RE: Negentropie - 22

Das Gas war nur ein Beispiel für koordinateninvariante Symmetrie. Es fällt bei normalen
Temperaturen nicht in einen kohärenten Zustand.

Es geht aber um eine Flüssigkeit, Wasser eben. Ob die Kohärenzcluster
wirklich eine geringere Entropie besitzen, dem muss ich nochmals nachgehen.
Aber über die Zelle betrachtet, wäre es m.E. ersteinmal kein Widerspruch.
Die Entropiebilanz muss nicht verändert sein.

Jedenfalls bezieht sich Messori in "The super-Cohärent state ..." auf den
Symmetriebruch bei der Entstehung von CDs. Ich würde den kohärenten Zustand
mit lokal geringerer Entropie assoziieren, sonst macht es wenig Sinn.

Ergänzend dazu hier ein Wiki über Thermodynamik im Ungleichgewicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-equili...#Basic_concepts

Der Artikel enthält links zu Themen, die dazu in Beziehung stehen und für lebende Systeme
von Interesse sind.

Allerdings fehlt m.E. der Einfluss der Quantenphysik, den andere Autoren hergestellt haben.

Man wird langsam zum Physiker, um Leben zu verstehen. Ich denke, das hierin das wahre Potential
der Lebensverlängerung und Fitnesserhaltung liegt. Leider liest man bei de Grey und Coll. nichts.
Es lohnt sich vll., diese Punkte genauer zu klären.

Diese beiden Artikel sind von Interesse für das Verständnis der Kohärenzcluster bzw. der
erstaunlichen Eigenschaften von Wasser:

EMERGENCE OF SELF‐ORGANIZATION IN AQUEOUS SYSTEMS AND LIVING MATTER
http://www.nextcare.it/emergence.pdf

und hier wird beschrieben, dass DNA ihre "fingerprints" ind Wasser hinterlässt, die elektronisch registriert
und daraus in einem anderen Wasserbehälter wieder eingebracht werden können, aus dem dann
dieselbe DNA reproduziert wrden kann. Ein solches Experiment stammt von L Montagnier, entdeckt
bei der Erforschung von HIV-Viren. Eigentlich kaum zu glauben. Homöopathie doch wissenschaftlich?

DNA waves and water
https://iopscience.iop.org/article/10.10...06/1/012007/pdf

Es wird auch sehr schön der Mechanismus der CD-Bildung beschrieben. Spielen Vakuumfluktuationen
doch eine entscheidende Rolle? Vituelle Teilchen können in reale Teilchen (Photonen) umgewandelt
werden. Sind das die Biophotonen?

PS: Entropie (aus dem letztgenannten paper)

In the case of liquid water, the
CD (whose size is 100 nm according to Eq. (1)) includes an ensemble of almost free electrons
which are able to accept externally supplied energy and transform it into coherent excitations
(vortices) whose entropy is much lower than the entropy of the incoming energy. Consequently,
water CDs could become dissipative structures in the sense of the thermodynamics of irreversible
processes [12]-[14].

Nächstenliebe bedingt Liebe für sich und sein Leben!
Ja und sonst halte ich mich erst Mal an die Wassertrennung ;)

#530 Software ist ein höchst geordneter Zustand (der Festplatte, des Computers ...). Ihre Distribution schafft
Ordnung auf zig Millionen Computern. Ist das jetzt auch eine Vergrößerung des Negentropiepools? Viel weitgehender
als Wissensweitergabe, die ja so perfekt niemals ist.

Es gibt im "Sozialen" auch geordnete Zustände, z.B. bei der Armee :-|

... und genauso muss man sich kohärente Wassercluster vorstellen. Sie können
im Gegensatz zum Bulkwasser, dessen Bewegung weitgehend thermisch bestimmt ist,
auch gemeinsam zuschlagen und z.B. die Generierung von Biomolekülen powern ...

Microsoft ist insofern eine große Negentropie-Quelle, die Produikte schaffen
Ordnung auf mehr als 90% aller Computer weltweit. Ich frag mich nur, wohin geht die
Negentropie bei der Verschrottung. Auf jeden Fall nimmt die thermische Entropie den
Platz ein?

Wohin geht die Negenropie des Menschen bei dessen Tod? Wenn sie denn nicht verloren
gehen kann?

Leider nicht zugänglich:
Hofmeister series: The quantum mechanical viewpoint
https://www.sciencedirect.com/science/ar...359029416301108

Aber ob etwas Neues drinsteht?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hofmeister_series

Del Giudice hat auch eine Firma mitgegründet:
https://cdn.website-editor.net/b253fc9cb...0abbondanze.pdf

Ich weiß nicht, ob das funktioniert. Aber grundsätzlich denke ich, dass es nur Sinn macht,
Wasser in den Zellen extern zu beeinflussen. Manipulationen ausserhalb des Körpers
werden aufgrund thermischer Einflüsse wohl nicht ankommen.

Coherence Domains in Living Systems
https://www.omicsonline.org/open-access/...0.php?aid=41724

Bei Wikipedia werden die Arbeiten von Del Giudice ja als wenig beachtet dargestellt. Das stört mich nicht
wirklich, sie sind für mich absolut schlüssig.

Die Bildsuche bei Google mit Del Giudice coherence bringt relativ viel.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #533

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Wohin geht die Negenropie des Menschen bei dessen Tod? Wenn sie denn nicht verloren
gehen kann?

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Zitat von Dr.Faust im Beitrag #531

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Es gibt im "Sozialen" auch geordnete Zustände, z.B. bei der Armee :-|

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Ich habe ja immer den Verdacht, dass der Maxwellsche Dämon in Form der Zelle doch
existiert. Die Zelle ist halt in der Lage, durch ein intelligentes Input/Output-Verhalten
ihrer "Porine" oder Rezeptoren nur hereinzulassen, was gut für ihre Energie und
Negentropie ist, also erhaltend wirkt. Zumindest läuft das schon > 3 Mia. Jahre erfolgreich.

Ich spinne nicht allein:
https://www.nature.com/articles/ncomms8498.pdf

Die Autoren plädieren für eine Neuformulierung des 2. Hauptsatzes unter
Einbeziehung von Informationsverarbeitung.

Signal transduction in living cells is vital to maintain life itself, where information transfer in noisy environment plays a significant role.
In a rather different context, the recent intensive research on ‘Maxwell's demon’—a feedback controller that utilizes information of individual molecules—
have led to a unified theory of information and thermodynamics.


Solange die Zelle sich teilt, behält sie dieses Ungleichgewicht und erbt auch die "Maschinen", um
das Ungleichgewicht beizubehalten. Stirbt die Zelle, gleicht sich alles wieder aus und der
klassischen Physik ist Genüge getan.

PS: https://file.scirp.org/pdf/ABC_2017092216085127.pdf
Re-Thinking Biology—I. Maxwell’s Demon and
the Spontaneous Origin of Life

Bin zwar nicht gefragt, aber wie willst Du das anstellen!?

(Dass P ein zentrales Element "unseres" Lebens ist, wissen wir ... rd. 20 000 Phosphoproteine! ... man kann damit sehr viel Unfug treiben ...)

Über die Phosphatasen, Kinasen ... möglich wären auch Ansätze mit Serin,Threonin, und sogar mit Glycin, (Phenylalanin) ...Tyrosin* ... (usw.) ... ATP, GTP!?
*das gefiele mir als "negentropische" Power für den Tag.

Hier noch ein Artikel zum Thema "Maxwellscher Demon" als von zentraler Bedeutung
für "Leben". Es gibt viele ...

Omnipresent Maxwell's demons orchestrate information management in living cells
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1751-7915.13378

Eigentlich kann man den Maxwellschen Dämon als die Maschine ansehen, die Negentropie
vor Ort generiert.

Man hat 100 Jahre gebraucht, um die Unmöglichkeit des Maxwellschen Dämons zu
zeigen, denn er würde den 2. Hauptsatz verletzen. Wenn es um das Sortieren
kälterer und wärmerer Teilchen geht, würde ich zustimmen, dass man durch
kein Maschinchen einen energetischen Vorteil erreicht, weil man halt für
das Sortieren Energie braucht. Aber wie sieht es mit einer Zelle in flüssigem Medium
aus? Ist der Import z.B. eines Glucosemolekül nicht mit weniger Aufwand
möglich als das Glucosemolekül beim Abbau Energie liefert?

Zitat von Prometheus im Beitrag #537

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Zitat von Dr.Faust im Beitrag #536

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PS: https://file.scirp.org/pdf/ABC_2017092216085127.pdf
Re-Thinking Biology—I. Maxwell’s Demon and
the Spontaneous Origin of Life

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@Joker

"Was hältst du von Phosphat als ursprüngliche Negentropie-Antenne"?

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Also nachdem ich eine Reihe von Schriften zum 2.Hauptsatz der Thermodynamik gelesen habe,
habe ich beschlossen, dass ich mich nicht weiter damit beschäftige. Es ist ein Erfahrungssatz, und die
Wissenschaft arbeitet daran, ihn anders zu formulieren, zu erweitern oder praktisch zu
widerlegen.

Für die Erklärung von Leben hat er wohl kaum Bedeutung, für "therapeutische" Zwecke
auch nicht. Der Natur ist es egal, was wir für Sätze aufstellen. Ich bin überzeugt, dass
es lebender Materie zumindest temporär und lokal gelingt, dagegen zu verstoßen.

Viel interessanter ist das Konzept des Maxwellschen Dämons, der mit Sicherheit in
einer bestimmten Form in lebender Materie realisiert ist.

Also mir scheint dem Maxwellschen Dämon irgendwann die Puste auszugehen. Wenn er keine Energie von Außen bekommt ist er sehr schnell am absoluten Nullpunkt. Leben bekommt doch Energie von Außen.
Was hat eine Bakterie von ihrem tun? Es scheint das Universum will es?

Der Maxwellsche Dämon ist halt eine sehr effektive Sortiermaschine. So wie iin Aschenputtel
Die guten ins Töpfchen die schlechten ins Kröpfchen. So senkt man die Entropie.
Das macht die Zelle, aber auch ihre Subeinheiten. Ich komme mir beim Essen auch
manchmal wie ein Maxwellscher Dämon vor. Natürlich geht der auch nicht ohne
Energie, das sind dann halt Betriebskosten. Aber in Summe bleibt der Gewinn an
Negentropie. Es kann nur so gehen.

Ja ist schon komisch mit der Bakterie. Sie scheint leben zu wollen. Oder
sie ist einfach da und sie hat keine Wahl.

Leider gibt es den Maxwellschen Dämon gar nicht.

Entfernt könnte man die Tumorsuppressorgene p53 und p16 als Sortiermaschine bezeichnen. Diese legen die potentiellen Krebszellen still oder leiten das Selbstmordprogramm ein. Das war's dann aber auch schon mit der Sortierung. Gute Zellen - schlechte Zellen, 2 Schubladen. Leider versagen p53 und p16 manchmal, wenn sie "gesilenced" (unterdrückt) sind, gelegentlich sind sie durch Mutation sogar gar nicht mehr vorhanden. Dann Krebs!

Im anderen Fall kommt es häufig vor, dass Zellen stillgelegt werden, die gar keine Krebszellen sind, einfach mal "vorsichtshalber". Das ist zwar nicht so schlimm wie Krebs, andererseits können teils richtig große Mengen an Zellen stillgelegt werden, die dann nicht mehr zur Verfügung stehen. Das ist dann auch eine Last für den Körper, wenn er noch gute Teile ständig austauschen muss.

Fazit: Ein Maxwellscher Dämon, der nicht richtig sortiert oder fehleranfällig ist, ist keiner.

Das Vetrauen, die Natur würde schon alles recht machen, ist meist verfehlt. Da läuft noch einiges falsch im Körper, zum Beispiel gibt es nur ein Programm für Wachstum aber keines für Schrumpfung.

Also wird die Schuhgröße immer größer aber nicht kleiner? Füße (und Ohren) wachsen ein Leben lang! Also bin ich in 200 Jahren eine Mischung aus Elf und Hobbit (Riesenfüße und lange Ohren)?

Zitat von Joker im Beitrag #544

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Leider gibt es den Maxwellschen Dämon gar nicht.

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Zitat von Dr.Faust im Beitrag #539

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Omnipresent Maxwell's demons orchestrate information management in living cellshttps://onlinelibrary.wiley.com/doi...1751-7915.13378

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Der Maxwellsche Dämon ist eine Phantasiegestalt, die nur dazu dient, um eine Theorie zu untermauern oder zu widerlegen. Da er in der Theorie wie ein kleiner Roboter funktioniert, liegt ihm ein mechanistisches Weltbild zu Grunde.

Quantenphysikalisch gibt es 4 Zustände, habe diese vorher benannt, bitte ggf. zurückblättern.

Davon sind aber nur 2 für den Menschen in der Praxis bedeutsam:
- Kohärenz (2 Teilchen miteinander verbunden)
- Superposition (2 widersprechende Zustände gleichzeitig)

Diese wirken grundsätzlich völlig anders als der Maxwellsche Dämon, aber das Ergebnis kommt uns ebenfalls "magisch" vor. Zum Beispiel kann die Superposition bei zwei Möglichkeiten automatisch die bessere (z.B. energieeffizientere) herausfinden.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #539

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Was hat das mit Fehleranfällig zu tun? Er ist nicht als perfekt definiert, sondern besitzt die Fähigkeit, ein Ungleichgewicht zu erzeugen.
Auch das "Original", das Gasmoleküle sortiert, macht das nicht perfekt, und wenn, dann dauert das natürlich.
Perfektion spielt keine Rolle.

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Da bin ich anderer Meinung. Es ist keine Phantasiegestalt, sondern eine "technische Einrichtung",
an deren "Nachbau" man arbeitet. Eine solche Einrichtung hat erstmal nichts mit Quantenzuständen zu tun.
Ob bei der Realisierung Quantenmechanik eine Rolle speilt, sei dahingestellt. Ganz sicher ist soetwas in biologischen
Systemen realisiert.

Man kann sich z.B. mal eine Gleichrichterdiode vorstellen. Die läßt quasi energielos nur Elektronen durch,
die in einer bestimmten Richtung fließen. Auf der einen Seite ist Chaos (Rauschen), auf der anderen
Seite wird eine Batterie geladen (Ordnung).

Zitat von Joker im Beitrag #546

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Zum Beispiel kann die Superposition bei zwei Möglichkeiten automatisch die bessere herausfinden.

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Zitat von Dr.Faust im Beitrag #545

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Was ist die bessere für die Superposition? Überlegt die?

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Zitat von Joker im Beitrag #546

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Länger leben zu wollen, als das üblich ist, ist Perfektionsstreben.

Ich will nicht, dass bei mir nur 99% aller Krebszellen eliminiert werden, sondern 100%

Auch wenn niemals alles perfekt sein wird, wir wollen uns immer weiter perfektionieren. Du nicht?

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Nach dann, viel Erfolg mit den "workarounds".

Dazu braucht man dann keine Negentropie. Nochmal, Negentropie ist das Gegenteil von dem Maxwellschen Dämon (den es nicht gibt).

Schrödingers Katze lebt und der maxwellsche Dämon hat nie existiert.

Negentropie geht top-down, vom Abstakten her. Es ist die höchste Abstraktionsebene überhaupt, welche den Menschen als Entität sieht und nicht als "Zellen". Der (hypothetische) maxwellschen Dämon kommt von unten her und interessiert sich nur für die kleinen Schräubchen. Ich verstehe nicht ganz, wie man das verwechseln kann.

Hast du dich eventuell in den falschen Thread verirrt?