#1 Integratives Modell der Alterung von Dr.Faust 04.10.2018 10:26

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Ein solches Modell der Alterung kann ich hier auch nicht vorstellen. Mir kam nur der
Gedanke, nachdem ich eine Menge gelesen habe. Z.B. des Institutes für Alterforschung
in Jena:
https://www.leibniz-fli.de/research/research-groups/ori/

Mit anderer Literatur ist es meist nicht anders. Es wird an vielen Enden geforscht,
unzählige Prozesse werden aufgeklärt. An Würmern, Fliegen, Mäusen, Ratten,
auch am Menschen.

Andere Autoren sehen 7 Säulen des Alterns. Was mir fehlt, ist das integrative Modell,
dass die wesentlichen Abläufe und Schleifen zeigt. Vll. steckt da noch die Schaltplan-Sicht
eines Elektroing. drin, aber so verkehrt ist die nicht.

Bei den o.g. Institut geht es wahrscheilich zu wie an jedem Institut. Man erforscht etwas
und schreibt ein paper darüber, vll auch mehrere über die Zeit. Wenn der Chef einer Gruppe
irgendwie weg ist - gestorben oder weggezogen - war es das. Ob die Ergebnisse integriert
werden? Dass es mit der Integration schwer ist, hat auch subjektive Gründe. Das Institut hat
wohl ziemlich viele Leute, wenn ich mir die einzelnen Gruppen ansehe.

Bis zur Praxis reicht es nicht. Auf der Startseite findet man hingegen einen kurzen Artikel,
wie schön das Alter doch ist und wie nützlich die Senioren sind.

Also ich würde zwei Ergänzungen vorschlagen:
1. Ein Gruppe für Integration und Abstraktion
2. Eine Gruppe für die Ableitung und Publikation machbarer Maßnahmen

#2 RE: Integratives Modell der Alterung von Dr.Faust 04.10.2018 10:39

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Zum eigenlichen Anliegen:

Die Frage ist, ob man wirklich ungezählte Sub-Prozesse aufklären muss, um das Altern zu erklären.
Oder läßt sich ein "Blockschaltbild" entwickeln, dass die identifizierten Hauptursachen des Alterns
in ein Modell zusammenfassen läßt? Ich denke nicht, dass das alles unabhängige Prozesse sind.

Es ist auch kein streng hierarchisch organisierter Prozess, sondern es sind Regelschleifen.
So eine Art Henne-Ei-Probem.

Es geht darum, das Altern an sich, soweit wie möglich von äußeren Einfüssen zu versteh. Ganz
ist es nicht möglich, da ja Nahrung zugeführt werden muss. Dennoch, scheint mir das Altern
bei allen Menschen im Prinzip gleich abzulaufen, wobei die Scherpunkte unterschiedlich liegen
können (Herz, Leber, Nieren etc.).

Mit der Theorie der epigentischen ALtersuhr ist man fein raus, denn damit kann man den
Niedergang von fast allem erklären. Nur scheint mir die Ursache dieser epigenetischen Veränderung
nicht geklärt. Eine Folge Wovon? Des Alterns ... :-)

#3 RE: Integratives Modell der Alterung von Prometheus 04.10.2018 11:41

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Zitat
Mit der Theorie der epigentischen ALtersuhr ist man fein raus, denn damit kann man den
Niedergang von fast allem erklären. Nur scheint mir die Ursache dieser epigenetischen Veränderung
nicht geklärt. Eine Folge Wovon? Des Alterns ... :-)



Das epigenetische Altersprogramm ist im Grunde nur die Fortsetzung des Entwicklungsprogramms, also das gleiche Programm, das die Entwicklung vom Embryo zum Kind, vom Jugendlichen zum Erwachsenen vorantreibt. Nur das die Fortsetzung den Charakter eines Selbstzerstörungsprogramms hat.


Ich persönlich favorisiere dieses epigenetische Altersmodel, unter anderem weil aus meiner Sicht hier die meisten praktischen Chancen für Interventionen bestehen.

Allerdings können auch andere Modelle Sinn ergeben (d.h. neue Ansätze für praktische Interventionen liefern), z.B.:

Hyperfunction Theory of Aging

Deleteriom-Theorie des Alterns

Auch interssant im Hinblick auf das Threadthema:
http://www.anti-agingfirewalls.com/2013/...alth-and-aging/

#4 RE: Integratives Modell der Alterung von Prometheus 09.10.2019 10:49

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Hier eine grobe Übersicht, wie man sich Alterung aktuell vorstellen kann. Der Epigenetische Drift ist im Wesentlichen identisch mit dem Entwicklungsprogramm vom Embryo zum Erwachsenen, und die Alterung ist eine Fortsetzung dieser gerichteten Änderung der Epigenetik. Mit der epigenetischen Uhr (PhenoAge) kann man diese gerichtete, grundsätzlich reversible Veränderung mittlerweile gut messen!

Die Änderung der Epigenetik bewirkt nicht nur das An- und Abschalten von Genen (Die Telomerase wird schon sehr früh im Entwicklungsprogramm abgeschaltet!) sondern auch die Freilegung der Retrotransposonen. Alle weiteren alterstypischen Veränderungen sind letztlich die Folge. Und es gibt natürlich unzählige Quervernetzungen!

#5 RE: Integratives Modell der Alterung von Joker 09.10.2019 10:54

Wow, was für ein geniales Modell, Prometheus! Das deckt sich mit meiner Auffassung!

Es ist in meinen Augen die "große vereinheitlichte Alterungstheorie" (nach heutigem Wissenstand)!

Wo hast du das her oder ist das von dir?

#6 RE: Integratives Modell der Alterung von Prometheus 09.10.2019 11:07

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Ja, die Grafik ist von mir!
Das Informationsrauschen ist übrigens identisch mit Negentropieverlust!

#7 RE: Integratives Modell der Alterung von Dr.Faust 09.10.2019 11:12

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#4 Eine sehr schöne Systematik, die vieles was diskutiert wurde zusammenfasst.
Die Frage bleibt as die epigenetische Drift auslöst. Vll. einfach nur Entropiezunahme?
Es ist halt sehr schwierig Information sehr lange stabil zu halten. CDs, festplatten etc.
verrauschen mit der Zeit auch. Am längsten hält noch gutes bedrucktes Papier.

Möglicherweise gibt es im Bild auch Rückkopplungen, z.B. von den DNA-Schäden
zur epigenetischen Drift. Trotzdem wäre es nach heutigem Stand sinnvoll, die genannten
Prozesse zu verlangsamen.

PS: Die Verzögerung der Prozesse auf der zweiten und dritten Ebene ist das, was man
ansatzwise kann. Das beste wäre natürlich, die Epigenetik zu rekonstruieren, dann löst sich vieles.

Übrigens, die vierte nicht dargestellte Ebene ist Gegenstand der Medizin (Herz, Lunge, Leber, Nieren,
Knochen, Gehirn usw. usf.). Ist auch sinnvoll, solange man "darüber" nichts machen kann oder nicht möchte.

#8 RE: Integratives Modell der Alterung von Joker 09.10.2019 11:27

Zitat von Prometheus im Beitrag #6
Ja, die Grafik ist von mir!
Das Informationsrauschen ist übrigens identisch mit Negentropieverlust!



Ich hab so eine Grafik, welche die Problematik komplett, einfach und übersichtlich beschreibt, noch nirgends gesehen. Ich finde das sogar nobelpreisverdächtig!

Aber es stimmt, auch die Telomerase wird epigenetisch abgeschaltet (schon sehr früh).

Und mit dem Informationsrauschen ist einiges sehr elegant gelöst.

Wie wäre es, wenn du diese Grafik mit etwas Beschreibung bei "Nature" oder "Cell" einreichst??? Du bist doch Wissenschaftler, oder?

#9 RE: Integratives Modell der Alterung von Joker 09.10.2019 11:36

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #7

Die Frage bleibt as die epigenetische Drift auslöst. Vll. einfach nur Entropiezunahme?



Das ist erst einmal geordnet, also keine Entropie.

Das Wachstum vom Embryo über Baby, Kleinkind, Kind, Jugendlicher zum Erwachsenen ist (epi)genetisch festgelegt.

Später ist es eher ungeordnet, da es keine Fortsetzung gibt, oder was kommt nach dem Erwachsenen?

#10 RE: Integratives Modell der Alterung von Dr.Faust 09.10.2019 11:40

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Sinclair schreibt (S. 46):

The chaos materializes as aging. This is the epigenetik noise that is as a heart of our
unified theorie.

Er beschreibt dann weiter was alles daraus folgt. Das spricht überhaupt nicht gegen
das Schema von Prometheus. Das findet man so nicht bei Sinclair. dennoch kommt man ja
nicht an seinen Aussagen vorbei bei einer Veröffentlichung.

#11 RE: Integratives Modell der Alterung von Asgalus 09.10.2019 11:48

@Prometheus mir gefällt dein System als Überbegriff auch sehr gut.

Zitat von Prometheus im Beitrag #4
Und es gibt natürlich unzählige Quervernetzungen!


Und nicht nur das, denn wenn ich die einzelnen Begriffe deiner Ordnung näher zu orten versuche, gelange ich ja immer wieder zurück zu den Ursprüngen und Ursachen, den Zellbestandteilen, den anatomischen Körpersystemen, der Lebensweise, den Umweltfaktoren etc.. Ich versuche ja auch, meinen Daten zu einer kompakteren Ordnung zu verhelfen, stolpere aber immer wieder über die "Quervernetzungen", die sich ja eigentlich oft schon vor der Ordnung ergeben. Es ist letztendlich kein Wunder, dass das ganze AA inkl. seinen xtausend Ansätzen ein einziges Chaos ist. Aber trotzdem sieht deine Grafik sieht für mich gut aus und regt zum Nachdenken an.

#12 RE: Integratives Modell der Alterung von Prometheus 09.10.2019 12:16

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Ja, ALLES in dieser Systematik verursacht Rückkopplungen!

Wenn man also ein kleines Netzwerk übergeordneter Signalwege gleichzeitig kontrolliert, kann man also nicht nur den epigenetischen Drift abdämpfen, sondern vermeidet dadurch gleichzeitig auch einen Großteil der unschönen Rückkopplungen!

Wirklich langfristig gesehen (mehr als 200 Jahre gesunde Lebensspanne) ist das Informationsrauschen aus meiner Sicht am schwierigsten zu kontrollieren.

@Joker
Ich habe die bereits verfügbaren Informationen ja nur geordnet, da ist keine wirklich neue Idee dahinter.
Klar könnte ich ein Review schreiben, aber das würde mir momentan viel zu viel Zeit rauben (das bedeutet ca. 3 Monate ohne neue Forumsbeiträge und ohne neue Erkenntnisse von mir!)

@Dr.Faust
Sinclair ist tatsächlich schon sehr nahe dran an dem Schema!
Soweit ich das beurteilen kann, hat er die Retrotransposon-Aktivierung als Hauptursache für DNA-Schäden noch nicht auf dem Schirm?

#13 RE: Integratives Modell der Alterung von Joker 09.10.2019 12:35

Zitat von Prometheus im Beitrag #12

@Joker
Ich habe die bereits verfügbaren Informationen ja nur geordnet, da ist keine wirklich neue Idee dahinter.
Klar könnte ich ein Review schreiben, aber das würde mir momentan viel zu viel Zeit rauben (das bedeutet ca. 3 Monate ohne neue Forumsbeiträge und ohne neue Erkenntnisse von mir!)


Ok, versteh ich. Aber die Grafik könntest du ja bei den Übersichtsthemen irgendwo hinpinnen.

#14 RE: Integratives Modell der Alterung von Joker 09.10.2019 12:54

Zitat von Prometheus im Beitrag #12

Sinclair ist tatsächlich schon sehr nahe dran an dem Schema!
Soweit ich das beurteilen kann, hat er die Retrotransposon-Aktivierung als Hauptursache für DNA-Schäden noch nicht auf dem Schirm?


Mag sein, dass er nah dran ist und gute Theorien bzgl. Informationsrauschen hat.

Ohne das Verständnis des Retrotransposon kommt man da aber nicht weiter, zumindest in der Praxis. Das Retrotransposon ist vermutlich die erste "Firewall", die überwunden werden muss und erst danach tun sich die anderen Probleme wie Telomerverkürzung oder Funktionsverluste auf.

Ohne deinen Input würde ich da vermutlich auch noch im Dunkeln tappen.

Deine (oder unsere) Theorie ist so gesehen die bessere.

#15 RE: Integratives Modell der Alterung von Dr.Faust 20.10.2019 19:11

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Vielleicht passt das hier:
Cycles of DNA Damage and Repair as a Cause of Age-Related Epigenetic Drift

https://www.fightaging.org/archives/2019...igenetic-drift/

Researchers have recently proposed that the normal operation of DNA repair contributes to the epigenetic change that is observed to occur with age.
This is an interesting concept, and we'll see how it progresses in the years ahead, particularly as therapies based on alteration of epigenetic markers
emerge as an area of active medical research and development.

It would be very surprising to find that epigenetic change is at the roots of aging. The most telling arguments against this are the numerous contributions
to aging based on the accumulation of metabolic waste that our biochemistry cannot break down, even in youth. No approach to restoring youthful
epigenetic patterns can address that.


Dachte dass die Theorie der epigenetischen Veränderung als ein zentraler Grund der Alterung akzeptiert ist.
De Grey sieht es ja anders, oder?

Es scheint einen Zusammenhang zwischen DNA-Reparatur und epigenetischer Veränderung zu geben.

#16 RE: Integratives Modell der Alterung von Prometheus 21.10.2019 09:44

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@Dr.Faust

Konkret geht es um diese Studie:

Zitat von Speedy im Beitrag News aus der Forschung
DNA Break-Induced Epigenetic Drift as a Cause of Mammalian Aging
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3466338


Es wird gezeigt, dass Doppelstrangbrüche in der Erbsubstanz die epigenetische Alterung beschleunigen:

Zitat
we show that a tissue's response to non-mutagenic DSBs reorganizes the epigenome and accelerates physiological, cognitive, and molecular changes normally seen in older mice, including advancement of the epigenetic clock.



Das ist genau die Art von Rückkopplung, die du bereits vermutet hast:

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #7
Möglicherweise gibt es im Bild auch Rückkopplungen, z.B. von den DNA-Schäden
zur epigenetischen Drift. Trotzdem wäre es nach heutigem Stand sinnvoll, die genannten
Prozesse zu verlangsamen.


Doppelstrangbrüche beschleunigen zwar die epigenetische Alterung, aber der Drift findet sicherlich auch ohne Doppelstrangbrüche statt.

Allerdings treten Doppelstrangbrüche in unserer DNA nicht nur in Form von Schäden auf - Doppelstrangbrüche haben durchaus auch physiologische Funktionen:

Zitat
Despite the dangers inherent in such lesions, DSBs are precisely employed for the intentional but controlled disruption of genomic integrity in biological processes. The cellular roles of physiological DSBs can be broadly considered as one of two major functionalities: genetic recombination or manipulation of DNA topology. In the former role, DSBs can act as genomic “shufflers,” carefully but permanently recombining DNA segments for genomic diversification in lymphocytes [6, 7] and germ cells [8]. In contrast, topoisomerase-mediated DSBs serve as genomic “sculptors,” modulating higher-order DNA structure and serving to facilitate DNA replication and transcription [9–11], regulate gene expression [12–15], and alter chromatin state [16, 17].


https://www.hindawi.com/journals/jna/2017/6439169/

Das Doppelstrangbrüche den epigenetischen Drift und damit die Alterung beschleunigen, ist logisch. Vermeiden kann man sie nicht wirklich. Selbst wenn die Doppelstrangbrüche repariert werden (Normalfall!), wird die epigenetische Alterung dadurch angetrieben!

Der einzig logische Ansatzpunkt ist daher, die epigenetischen Markierungen zu resetten!

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