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#1 methioninarme Diät von Prometheus 18.03.2014 18:33

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Sowohl Kalorienrestriktion als auch Methioninrestriktion haben antienzündliche Effekte. Methioninrestriktion scheint aber die schärfere Waffe zu sein. Hier ein paar weiterführende Publikationen:

Zitat
Regulation of longevity and oxidative stress by nutritional interventions: role of methionine restriction.



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23454735


Zitat
Transcriptional impact of dietary methionine restriction on systemic inflammation: Relevance to biomarkers of metabolic disease during aging



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23813805

Zitat

A systems biology analysis of the unique and overlapping transcriptional responses to caloric restriction and dietary methionine restriction in rats.



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22006472

#2 RE: methioninarme Diät von Prometheus 18.03.2014 18:48

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Aufgrund der engen Verknüpfung des Stoffwechsels schwefelhaltiger Aminosäuren ist bei einer Methioninrestriktion auch eine gleichzeitige Cystein-Restriktion sinnvoll. Siehe z.B. hier:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20871132

Weil eine Methioninrestriktion in der Praxis nur mit einer allgemeinen Proteinrestriktion zu erreichen ist, macht man das vermutlich automatisch richtig. Allerdings ist dieses Detail dann wichtig, wenn man beabsichtigt, einzelne Aminosäuren zu substituieren oder Supplemente wie NAC ( bzw. ACC) verwendet.

#3 RE: methioninarme Diät von Ununheilig 20.03.2014 11:45

"Bremst tierisches Protein die Gehirnalterung?"

Quelle: www.agepal.org

Gruß Ununheilig

#4 RE: methioninarme Diät von Prometheus 20.03.2014 21:55

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Hallo Ununheilig,

die auf AgePal kommentierte Studie spräche ja eher für Low-Carb.

Schmitt-Homm hat richtigerweise die Schwachpunkte der Studie aufgeführt. Es ist völlig unklar, ob der beobachtete Effekt eine Folge einer guten Versorgung mit Protein war oder durch das Weglassen von Kohlenhydraten oder vielleicht durch andere Mikronährstoff-Zusammensetzung zustande kam. Oder durch relativ vermehrte Nutzung von Ketonkörpern...

Der Ansatz einer Methioninrestriktion (MR) ist dagegen völlig konträr zu dem Low-Carb Ansatz. Im Gegensatz zu Low Carb bei Mäusen (bringt keine Lebensverlängerung) hat sich Methioninrestriktion bei Mäusen als effektiv erwiesen, mit ähnlichen Resultaten wie der derzeitige "Goldstandard"- die Kalorienrestriktion.

Methioninrestriktion bremst den Zellstoffwechsel aus und lässt Aufbau und Regenerationsprozesse nur langsamer zu. Ist also hinsichtlich des Wohlbefindens und der Erholung von Krankheiten definitiv von Nachteil. Allerdings scheint die Altersuhr mit dem MR- Ansatz tatsächlich langsamer zu ticken, vermutlich weil für epigenetische CpG-Methylierungen das Substrat schlicht fehlt.

Soweit zur Theorie. Was könnte das für die Praxis bedeuten?
Grob über den Daumen gepeilt:

Jung und gesund = Methioninrestriktion bevorzugen
Regeneration gewünscht und/oder höheres Lebensalter = besser Low-Carb wählen

Siehe auch diese Studie:
http://www.cell.com/cell-metabolism/full...%2814%2900062-X

#5 RE: methioninarme Diät von LeeYa 20.03.2014 22:28

Hallo Prometheus,

das klingt interessant! Ich ernähre mich seit einigen Jahren an den Werktagen vegan (proteinarm), am Wochenende wechsele ich dann auf LowCarb mit Fleisch, Fisch, Käse. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht, sehe denke ich mal jünger aus als es meinem eigentlichen Alter entsprechen würde. Ich denke, der Ansatz ist auch gut um Nährstoff-Defiziten vorzubeugen.

Grüße,
LeeYa

#6 RE: methioninarme Diät von Ununheilig 20.03.2014 22:32

Hallo Prometheus,

ja, ich fand auch, dass diese Studie eher für Low-Carb und viel Protein auch im Hinblick auf verzögertes (Gehirn-)Altern sprach.

Dr. Schmitt-Homm schrieb irgendwo ebenfalls einmal, dass Methionin zweischneidig sei. Zur Krebsvorbeugung sei eine methioninreiche Ernährung sinnvoll, bei einer bestehenden Krebserkrankung dagegen eher kontraproduktiv, weil dann tumorwachstumsfördernd.

Alles nicht so einfach.

Gruß Ununheilig

#7 RE: methioninarme Diät von Prometheus 20.03.2014 22:51

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@Ununheilig:

Das ergibt doch ein schlüssiges Bild!

Methionin fördert Wachstum und Regeneration. Bereits "vorgealterte", sich unkontrolliert teilende Zellen werden im Wachstum weiter gefördert.

Als "Nebeneffekt" treibt Methionin dabei den Alterungsprozess an, indem vermehrt Methylierungsreaktionen stattfinden. Methylierungsreaktionen dienen meist der Inaktivierung von Genen und schalten die Aktivität von Zellen ab - also auch die Aktivität geschädigter Zellen, den Krebsvorläuferzellen. Diese werden so in die Seneszenz getrieben (=Zellteilung wird verhindert).

Betreffen die Methylierungsreaktionen jedoch mehrere Tumorsupressor-Genregionen, werden diese ebenfalls inaktiviert, woraufhin bei den Zellen "die Sicherung durchbrennt". Allerdings bevorzugen Tumorzellen wiederum eher Zucker als Energiequelle, Low-Carb bedeutet in diesem Falle einen (teilweisen) Substratentzug.Eine Kombination von Methionin (Proteine) PLUS Kohlenhydrate hingegen wirkt in diesem Szenario quasi als Brandbeschleuniger...



@LeeYa:
Deinen zyklischen Ansatz finde ich ziemlich überzeugend! Längere Phasen mit Methionin-Mangel würden damit vermieden.
Die Frage wäre allerdings, ob 5 Tage ausreichen, um den Methioninspiegel bereits merklich zu senken?

#8 RE: methioninarme Diät von Prometheus 21.03.2014 20:28

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Die Überlegung der Autoren in der oben verlinkten Studie ist nach meinem Verständnis ebenfalls schlüssig:

1) Sowohl durch Kohlenhydrat-Restriktion als auch durch Proteinrestriktion kann der Alterungsprozess mit gezogener Handbremse ablaufen. Wer bei beidem kräftig zulangt, gibt hinsichtlich des Alterns ordentlich Gas.

2) Die mit der Proteinrestriktion einhergehende vermehrte Kohlenhydratzufuhr feuert den Inflammaging-Prozess an und kann prinzipiell die Tumorgenese begünstigen.

3) Bei Kohlenhydratrestriktion wird hingegen langfristig eher die CpG-Hypermethylierung aufgrund der erhöhten Methioninzufuhr bei proteinreicher Kostform problematisch.

4) Da Inflammaging und Tumorgenese in den ersten Lebensjahrzehnen in der Regel noch keine entscheidende Rolle spielen, könnte Proteinrestriktion im jüngeren Lebensalter überlegen sein, während

5) In späteren Lebensjahrzehnten verstärkt Wert auf antiinflammatorische Maßnahmen sowie eine Anti-Tumor Strategie gelegt werden sollte, und Kohlenhydrate somit problematisch werden (->Warburg-Effekt!). Eine verstärkte Methylierung ist hinsichtlich der Tumorprophylaxe und -therapie gut, da die Zellen dadurch eher in die Seneszenz getrieben werden dürften.

#9 RE: methioninarme Diät von Prometheus 11.04.2014 00:44

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Der geringe Methioningehalt veganer Diäten wird in diesem Thesenpapier als Strategie zur Lebensverlängerung diskutiert:

The low-methionine content of vegan diets may make methionine restriction feasible as a life extension strategy

Zitat

Furthermore, low-fat vegan diets, coupled with exercise training, can be expected to promote longevity by decreasing systemic levels of insulin and free IGF-I; the latter effect would be amplified by methionine restriction – though it is not clear whether IGF-I down-regulation is the sole basis for the impact of low-methionine diets on longevity in rodents.



http://www.medical-hypotheses.com/articl...0383-6/abstract

#10 RE: methioninarme Diät von Wolfgang aus Berlin 14.04.2014 09:05

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So, nun habe ich heute schon ein paar kurze Antworten geschrieben, möchte aber nun endlich zu dem kommen, weshalb ich heute früh an den Computer gegangen bin.

Nun kann man die ein oder andere Ernährungsart intensiv betrieben, doch macht das immer Sinn? Wie weit muss man das konsequent durchführen? Gestern habe ich endlich mal in einem Buch geblättert, welches ich schon ein paar Monate zu liegen habe. Fast hätte ich es wieder weggelegt. Die paar Euro für die gebrauchte Ausgabe haben sich doch gelohnt. "The Science Behind Radical Life Extension, Fantastic Voyage" von Ray Kurzweil und Terry Grossman. Erschienen 2004. Dort wird sehr vieles erläutert, was für uns von Interesse ist, so auch "Methylation - Critically Important To Your Health"

Lange Rede kurzer Sinn. Wie stellt man fest, ob man viel oder wenig Methylation hat? Ganz einfach: Homocystein bestimmen lassen. Es ist einer von vielen toxischen Metaboliten der Methylation. Hoch ist schlecht, niedrig ist gut.

S. 172 f.f. Kurzweil und Grossman.

Weshalb hat man viel Homocystein? Es gibt verschiedene Ursachen: Ernährung, fehlende Nährstoffe, Genetik.

Zielwert für Homocystein kleiner 7,5 mcmol/L. N a c h dem Essen bestimmen lassen. Ich kenne das übrigens auch so für Cholesterin.

Wenn zu hoch dann pro Tag:

Vitamin B12 100 - 2.000mcg
Folsäure 800 bis 10.000mcg
Vitamin B2 25 100 mg
Vitamin B6 50 - 100 mg
Betain 100 - 300 mg
Zink 15 - 50 mg
Magnesium 400 - 800
TMG (trimethylglycine) 500 - 3.000 mg

Wenn die Genetik schlecht ist, müssen die oberen Werte erreicht werden, oder vielleicht mehr.

Wer das Gen MTHFR 677 C_T hat, hat ein erhöhtes Risiko.

Und noch ein paar mehr Informationen sind im entsprechenden Kapitel enthalten.

Also Homocystein bestimmen. Das sollte man sowieso machen.

So muss man nicht auf Nahrung verzichten, die man gut findet, wenn man gar kein Problem hat, weil ausreichend NEM und/oder vorteilhafte Genetik vorhanden sind.

Es gibt schon sehr viele Informationen. Man muss sie nur finden.

Fröhliches Eiweißessen.
Wolfgang

#11 RE: methioninarme Diät von Tizian 14.04.2014 12:26

Hallo Wolfgang,

wie wird der Wert gemessen? Im Rahmen eines normalen Blutbildes veranlaßt durch den Hausarzt oder muß man da "Sonderaufwand" betreiben bzgl. spezieller Labore, erweiterten Blutbild etc.?

Gruß Tizian

#12 RE: methioninarme Diät von Chuby Chacker 14.04.2014 12:42

Hallo Tizian,
normalerweise kann jedes Labor den Wert mitbestimmen. Allerdings ist er nicht Bestandteil des Blutbildes, weder des kleinen noch des großen. Musst deinen Doc extra drum bitten.
LG Chuby

#13 RE: methioninarme Diät von Tizian 14.04.2014 13:32

Ok, danke für die schnelle Antwort! Dazu noch die Frage, was kostet denn ein großes Blutbild ala Strunz, also plus Aminogramm, Mineralogramm, Homocysteinbestimmung, Krebstest und was da sonst noch so alles relevant und nicht in den üblichen Blutbildern drin ist und kann so ein umfangreiches Blutbild jeder Hausarzt veranlassen? Hat jemand konkrete Zahlen zu den Kosten?

Gruß Tizian

#14 RE: methioninarme Diät von T_Ruth 14.04.2014 13:55

Hallo,

da ich mir leider (!) die umfassende Analyse bei Strunz nicht leisten kann, habe ich bei meinem Orthomolekularmediziner vor Ort seit ein paar Jahren abgespeckte Varianten machen lassen (ohne Aminogramm). Darin u.a. enthalten: Ernährungsanalyse (die finde ich ziemlich lala), Gefäßrisikofaktoren wie Fette, Zucker, Homocystein etc., Tumormarker, Antioxidationsmarker, Hormon- und Alterungsmarker. Ich zahle bisher knapp unter 200 €, auf Wunsch könnte ich sicherlich auch noch andere Werte ermitteln lassen.

Apropos: Mein Homocysteinwert i.S. von 2/14 war 5,40 µmol/l (der Laborrichtwert ist hier mit <13 angegeben). Leider war die Blutabnahme nüchtern und nicht nach dem Essen....

Ich finde, es wäre ein eigenes Thema wert, Tipps rund um Laborwerte zu diskutieren und zusammenzutragen!

#15 RE: methioninarme Diät von Lukas 14.04.2014 14:35

Hallo,

für Homocystein muss das Blut innerhalb von 30 Minuten (spätestens!) zentrifugiert werden. Viele Hausarztpraxen beachten so wichtige Dinge nicht.

Bzgl. Essens vor der BE gibt es anscheinend unterschiedliche Meinungen:

Zitat
Zu fehlerhaften Ergebnissen kommt der Check auch, wenn in den letzten zwölf Stunden vor der Blutentnahme noch etwas gegessen wurde.


http://www.vital.de/gesundheit/natuerlic...chtig-verstehen


Zitat
Wer in der Großstadt lebt, hat es leichter. Denn da befinden sich große Labore, die den Homocystein-Wert bestimmen, fast um die Ecke. Gut so, denn die Aminosäure braucht kurze Transportwege, sonst ist sie chemisch zerfallen. Auf dem Land oder in kleineren Städten wird das schnell zum Problem. Fragen Sie deshalb Ihren Arzt vor der Blutabnahme unbedingt, wohin er die Probe schickt. „Wichtig ist auch, dass das Blutplasma direkt nach der Entnahme durch Zentrifugieren vom Blutkuchen getrennt oder vor dem Versenden optimal stabilisiert wird. Passiert das nicht oder nicht fachgerecht, ergeben sich falsche Werte“, warnt Homocystein-Experte Prof. Wolfgang Herrmann vom Universitätsklinikum des Saarlandes. Zu fehlerhaften Ergebnissen kommt der Check auch, wenn in den letzten zwölf Stunden vor der Blutentnahme noch etwas gegessen wurde. Auch Medikamente wie z. B. Blutfettsenker, Antiöstrogene, Antiepileptika, Wechseljahrshormone oder das Asthmamittel Theophyllin können die Werte massiv verfälschen. Bei leicht erhöhten Werten sollte nach vier bis sechs Wochen eine zweite Blutentnahme erfolgen, um das Resultat zu kontrollieren. So ein Test kostet ca. 38 Euro. Weil er eine IGEL-Leistung ist, also noch keine ärztliche Standarduntersuchung, zahlen die Kassen nicht.

Unter 8 μmol/l Optimal! Kein erhöhtes Risiko durch einen zu hohen Homocystein-Spiegel

9 bis 14 μmol/l Der Befund ist grenzwertig. Schon jetzt sind leichte schädliche Auswirkungen, etwa auf die Blutgerinnung, möglich. Ein geringfügig erhöhtes Erkrankungsrisiko ist also nicht völlig auszuschließen

15 bis 17 μmol/l Der Homocystein-Spiegel ist so erhöht, dass er negative Auswirkungen auf die Blutgefäße hat. Es kann z. B. zu Gefäßverengungen an der Kopfoder Halsschlagader kommen. Eine Behandlung wäre sinnvoll

18 bis 19 μmol/l Die Wahrscheinlichkeit, in den nächsten 10 bis 30 Jahren einen Herzinfarkt, Schlaganfall oder Alzheimer zu entwickeln, ist um 50 Prozent erhöht. Auch das Risiko für Osteoporose oder Augenerkrankungen steigt

Über 20 μmol/l Es liegt eine extrem schwere Belastung des Körpers vor, die zu unabsehbaren Gefahren für die Gesundheit führen kann. Der Homocystein- Wert sollte möglichst schnell gesenkt werden



Grüße
Lukas

#16 RE: methioninarme Diät von Wolfgang aus Berlin 14.04.2014 15:51

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Ich kenne das auch, mit dem Fasten vor dem Ermitteln dieser Blutwerte. Ich übersetze mal frei aus dem Buch: Die meisten Bestimmungen von Homocystein werden als Teil eines kardiovaskulären Profils gemacht....Die Blutentnahme wird normalerweise als erstes am Morgen nach dem Fasten in der Nacht gemacht. Der Patient muss fasten, damit er akkurate Werte für Cholesterin, Triglyceride, Lipoprotein (a) [auch mal wichtig!] usw. erhält, aber Fasten ist nicht nützlich für die Ermittlung von des Homocystein-Niveaus und des Methylations-Status. Erinnern Sie sich daran, dass es aus dem Abbauen der Nahrungs-Aminosäure Methionin entsteht. Nach dem "Übernacht-Fasten" sind die Methionin-Niveaus die niedrigsten des Tages, sodass das Messen von Homocystein in diesem Stadium nicht korrekt die Möglichkeiten des Körpers abbildet, diese Aminosäure abzubauen.

Das erscheint logisch.

So hatte es mir eine Krankenschwester in einer Klinik auch für andere Werte erklärt, als ich bei der Blutabnahme u.a. für Cholesterin usw. darauf hinwies, dass ich gerade umfangreich gefrühstückt hätte. Außerdem gab es in der Ärztezeitung mal einen Beitrag zu einer Studie, wo HDL, LDL usw. mit und ohne Fasten ermittelt wurde. Es gab keine signifikanten Unterschiede.

Kosten:

Herz-Kreislauf-Check
Cholesterin, HDL-/LDL-Cholesterin, CRP,
Homocystein, Lipoprotein (a), Triglyceride für Selbstzahler 57,22 €

Homocystein 33,20 €

Gruß
Wolfgang

#17 RE: methioninarme Diät von Wolfgang aus Berlin 14.04.2014 16:04

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Die genauere Methode ist, lese ich gerade: Zuerst Homocystein messen. Dann Methionin geben, 25 bis 100 mg/kg Gewicht. 3- 4 Stunden warten, erneut messen. Mit dieser Methode werden 27 % mehr Patienten gefunden, die eine defekte Methylation haben.

Beide Autoren sind Experten. Kurzweil so eine Art wissenschaftlicher Zukunftsdenker, Grossman Anti-Aging-Spezialist.

Gruß
W.

#18 RE: methioninarme Diät von Prometheus 14.04.2014 16:10

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@Wolfgang

Zitat
Weshalb hat man viel Homocystein? Es gibt verschiedene Ursachen: Ernährung, fehlende Nährstoffe, Genetik.

Zielwert für Homocystein kleiner 7,5 mcmol/L. N a c h dem Essen bestimmen lassen. Ich kenne das übrigens auch so für Cholesterin.

Wenn zu hoch dann pro Tag:

Vitamin B12 100 - 2.000mcg
Folsäure 800 bis 10.000mcg
Vitamin B2 25 100 mg
Vitamin B6 50 - 100 mg
Betain 100 - 300 mg
Zink 15 - 50 mg
Magnesium 400 - 800
TMG (trimethylglycine) 500 - 3.000 mg

Wenn die Genetik schlecht ist, müssen die oberen Werte erreicht werden, oder vielleicht mehr.



Danke für den Hinweis auf das Homocystein. Homocystein ist meiner Meinung nach ein guter Screeningparameter - sind die Werte suboptimal, gibt es garantiert bei einigen oben von dir genannten Punkten Verbesserungsbedarf.
Den Ansatz, Methioninrestriktion zu betreiben um den Homocysteinwert zu senken, halte ich ebenfalls für falsch.

Der Hintergedanke einer Methioninrestriktion ist letztlich, den Körper "auf Sparflamme"
laufen zu lassen.

Autophagie wird gefördert, und Körpermasse abgebaut. Allerdings zu Ungunsten der fettfreien Körpermasse...
Auf molekularer Ebene erhoft man sich u.a. auch eine Reduktion der CpG-Methylierungen, die zu zellulärer Seneszenz führen.

Wer krank ist und gesund werden möchte, sollte allerdings nicht Methionin restriktieren! Methionin ist wichtig für Regenerationsprozesse.

Was die Messung von Blutfetten und Homocytein betrifft, ist zu bedenken, dass die Normwerte sich in der Tat auf die Nüchternblutabnahme beziehen.
Das hängt damit zusammen, dass es sonst schwierig wird, derartige Testsysteme zu normieren.

Natürlich könnte man auch versuchen, Referenzbereiche für Homocystein nach Nahrungsaufnahme zu erstellen. Dabei kommt es dann aber auf die Zusammensetzung und Menge der Ernährung an, mir ist nicht bekannt, dass derartige etablierte Referenzbereiche für Homocystein existieren würden. Beim Blutzucker sieht das anders aus. Hier kann man bei grenzwertigem nüchtern-BZ oder HbA1c auch einen oralen Glucosetoleranztest durchführen. Dafür braucht man eine definierte Glukosemenge und definierte Messzeitpunkte.

Ähnliches müsste man analog auch bei der Bestimmung des maximalen Homocysteins etablieren.
EDIT: Wolfgang, ich sehe gerade, dass du mir zuvorgekommen bist

#19 RE: methioninarme Diät von Prometheus 29.04.2014 23:53

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Es sollte eigentlich ein News-Beitrag werden, aber hier passt die Story thematisch besser hin:
In folgendem Artikel erläutern die Autoren, warum NIEDRIGE Plasmaspiegel an essentiellen Aminosäuren vermutlich GUT sind gegen Autoimmunkrankheiten.

Zitat
Hence, relatively low plasma levels of essential amino acids, free IGF-I, and leptin in long-term vegans
might be expected to boost Treg induction and aid control of autoimmunity. This hypothesis appears
consistent with clinical studies and anecdotal reports suggesting that vegan diets may be beneficial in the
management of certain autoimmune disorders, but direct clinical assessment of the impact of such diets
on Treg activity is needed.



Den Gedankengang einmal frei zusammengefasst:

Durch eine vegane, d.h. proteinarme Diät werden zwei wichtige Signalwege in Lymphozyten herunterreguliert: PI3K und mTOR. Das hat bekanntermaßen zur Folge, dass sich der Anteil an T-regs (das sind regulatorische weiße Blutkörperchen, der englisch ausgesprochene Name erinnert mich immer an Dinosaurier) erhöht. Mehr Tregs bedeuten bessere Unterdrückung von Autoimmunkrankheiten.

http://catalyticlongevity.org/prepub_arc...autoimmune3.pdf

#20 RE: methioninarme Diät von La_Croix 30.04.2014 08:52

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Zitat
Durch eine vegane, d.h. proteinarme Diät werden zwei wichtige Signalwege in Lymphozyten herunterreguliert:


Ob wohl Plasmaspenden, bei dem ja dem Körper auch relativ viele Proteine entnommen werden sich ebenfalls hemmend auf mTOR auswirken könnte?

1L Blutplasma enthält 60 - 80gramm Proteine und es werden einem 0,8L abgenommen.

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