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#21 RE: methioninarme Diät von Prometheus 01.05.2014 02:02

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Zitat von La_Croix im Beitrag #21

Ob wohl Plasmaspenden, bei dem ja dem Körper auch relativ viele Proteine entnommen werden sich ebenfalls hemmend auf mTOR auswirken könnte?

1L Blutplasma enthält 60 - 80gramm Proteine und es werden einem 0,8L abgenommen.


Ja, ich gehe davon aus, dass dieser von dir skizzierte Effekt bei Plasmaspenden eintreten wird.
Andererseits wird aber auch wieder eine kompensatorische Proteinsynthese erfolgen.

Das hauptsächliche Problem vieler Strategien, die über eine mTOR-Herunterregulierung eine "Wachstums-Dämpfung" erzielen, ist aber folgendes:
Die Widerstandsfähigkeit des Organismus wird reduziert.

In der Wildnis ist das fast automatisch ein Nachteil. Im der künstlichen Umgebung, in der wir leben, könnte sich die geringere Fitness insgesamt hingegen positiv auf die langfristige Gesundheit auswirken.
Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass man mit derartigen Strategien (z.B. Kalorienrestriktion & Fasten, Proteinrestriktion, Rapamycin-Analoga etc.) den Organismus auch schwächen, und sich dies auch in einem geringeren Wohlbefinden wiederspiegeln kann. Diesen Ansatz kann man zwar wählen, man sollte ihn aber nicht übertreiben.

Und als Faustregel: Je weiter fortgeschritten das Lebensalter bereits ist, desto weniger nutzt der Ansatz noch.

#22 RE: methioninarme Diät von La_Croix 01.05.2014 14:25

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Zitat
Ja, ich gehe davon aus, dass dieser von dir skizzierte Effekt bei Plasmaspenden eintreten wird.
Andererseits wird aber auch wieder eine kompensatorische Proteinsynthese erfolgen.



Also ich gehe mal davon aus, dass 1 - 2 mal im Monat Plasma zu spenden sich leicht mTOR-Hemmend auswirken sollte ohne das Immunsystem oder die Muskulatur merklich zu schwächen.

#23 RE: methioninarme Diät von Prometheus 10.05.2014 22:05

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In der Bäckerhefe konnte jetzt gezeigt werden, dass eine Methioninrestriktion die Lebensspanne verlängert und das der zu Grunde liegende Mechanismus zwingend über eine Aktivierung der Autophagie erfolgt. Bockiert man experimentell die Autophagie, verliert sich der lebensverlängernde Effekt. Unter Methioninrestriktion hat eine zusätzliche MTOR-Blockade keinen weiteren Benefit.

Lifespan Extension by Methionine Restriction Requires Autophagy-Dependent Vacuolar Acidification
http://www.plosgenetics.org/article/info...al.pgen.1004347

Die Puzzleteile fügen sich zusammen...

#24 RE: methioninarme Diät von Lukas 11.05.2014 11:34

Zitat von Prometheus im Beitrag #24
Die Puzzleteile fügen sich zusammen...




Es zeigt sich lediglich, dass all die Studien sich im Ergebnis genau genommen stets widersprechen. Eben noch irgendwo hier im Forum die Studie verlinkt, dass ältere Männer vom Verzehr von viel Fisch - der viel Methionin enthält - profitieren, nun wieder die nächste Studie über Vorteile durch Methioninrestriktion.

Was fügt sich denn bitte zusammen, außer der Erkenntnis, dass der Mensch weder Bäckerhefe noch Fadenwurm oder Ratte ist und der Erkenntnis, dass wir uns einfach endlich eingestehen müssen, von dem Wissen, das wir gerne besäßen, Welten entfernt zu sein...

Gruß
Lukas

#25 RE: methioninarme Diät von La_Croix 11.05.2014 12:33

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Zitat von Lukas im Beitrag #25
Zitat von Prometheus im Beitrag #24
Die Puzzleteile fügen sich zusammen...




Es zeigt sich lediglich, dass all die Studien sich im Ergebnis genau genommen stets widersprechen. Eben noch irgendwo hier im Forum die Studie verlinkt, dass ältere Männer vom Verzehr von viel Fisch - der viel Methionin enthält - profitieren, nun wieder die nächste Studie über Vorteile durch Methioninrestriktion.

Was fügt sich denn bitte zusammen, außer der Erkenntnis, dass der Mensch weder Bäckerhefe noch Fadenwurm oder Ratte ist und der Erkenntnis, dass wir uns einfach endlich eingestehen müssen, von dem Wissen, das wir gerne besäßen, Welten entfernt zu sein...

Gruß
Lukas



Alte Menschen profitieren von mehr tierischen Eiweißen und sollten wenige Kohlenhydrahte zu sich nehmen. Das gilt ab etwa 65 - 75 Jahren.
Ansonsten sollten Erwachsene eher wenig Methionin zu sich nehmen.
Hat sich an Langzeitstudien an Menschen gezeigt ebenso wie an Experimenten an Ratten.

Des weiteren zeigt sich wieder mal, dass eine erhöhung der Autophagie Hand in Hand mit einer verlängerung des Lebens und verbesserung der Gesundheit geht.

Es fügt sich eben doch alles zu einem wunderbaren Gesamtbild zusammen.

#26 RE: methioninarme Diät von Lukas 11.05.2014 17:22

Zitat von La_Croix im Beitrag #26

Es fügt sich eben doch alles zu einem wunderbaren Gesamtbild zusammen.




Zumindest wenn man alles glauben mag, was es so Diverses zu lesen gibt...

#27 RE: methioninarme Diät von Lukas 11.05.2014 17:27

Zitat von La_Croix im Beitrag #26

Alte Menschen profitieren von mehr tierischen Eiweißen und sollten wenige Kohlenhydrahte zu sich nehmen. Das gilt ab etwa 65 - 75 Jahren.
Ansonsten sollten Erwachsene eher wenig Methionin zu sich nehmen.
Hat sich an Langzeitstudien an Menschen gezeigt ebenso wie an Experimenten an Ratten.

Des weiteren zeigt sich wieder mal, dass eine erhöhung der Autophagie Hand in Hand mit einer verlängerung des Lebens und verbesserung der Gesundheit geht.






Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich ausreichend sein für das Verständnis, dass Autophagie und Verbesserung der Gesundheit gerade im Alter wesentlich sind, wenn man noch älter werden möchte.
Und schon haben wir sie wieder: die Widersprüche in den Studien, auf die ich oben hingewiesen habe...

Und La_Croix: es ist nicht zwingend notwendig zu widersprechen nur des Widersprechens wegen.

Gruß
Lukas

#28 RE: methioninarme Diät von La_Croix 11.05.2014 18:27

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Zitat von Lukas im Beitrag #28
Zitat von La_Croix im Beitrag #26

Alte Menschen profitieren von mehr tierischen Eiweißen und sollten wenige Kohlenhydrahte zu sich nehmen. Das gilt ab etwa 65 - 75 Jahren.
Ansonsten sollten Erwachsene eher wenig Methionin zu sich nehmen.
Hat sich an Langzeitstudien an Menschen gezeigt ebenso wie an Experimenten an Ratten.

Des weiteren zeigt sich wieder mal, dass eine erhöhung der Autophagie Hand in Hand mit einer verlängerung des Lebens und verbesserung der Gesundheit geht.






Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich ausreichend sein für das Verständnis, dass Autophagie und Verbesserung der Gesundheit gerade im Alter wesentlich sind, wenn man noch älter werden möchte.
Und schon haben wir sie wieder: die Widersprüche in den Studien, auf die ich oben hingewiesen habe...

Und La_Croix: es ist nicht zwingend notwendig zu widersprechen nur des Widersprechens wegen.

Gruß
Lukas









Also kritikfähig bist du ja wirklich absolut gar nicht.
Mir ist ehrlich gesagt gar nicht klar warum du auf jedes bischen Wiederspruch immer gleich so aggressiv reagierst.

Und jetzt zu behaupten, dass die Gesundheitsfördernde Wirkung von tierischen-Proteinen im höheren Alter bisherigen Studien wiederspricht, nur weil eine verringerung der Methionin-aufnahme zu mehr Autophagie führt...
Man muss schon das gesamt Bild ansehen (das wird immer schlüssiger, auch wenn noch sehr viel zu erforschen ist!) und sich nicht nur eine Sache raus picken, mehr Protein führt eben zu mehr neuen Zellen was ab einem gewissen Alter eben gut ist, besserem (Krebs-)Gen-silencing usw.

Wenn in einem Forum jemand etwas falsches schreibt, darf man nicht darauf aufmerksam machen?
Du warst ja offensichtlich auch der Meinung, Prometheus hätte etwas falsches geschrieben und hast darauf reagiert...

Wie auch immer, werd dir nicht mehr antworten, da dies von dir nicht gewünscht wird!

Sonst heist es wieder alle stänkern dich an...

#29 RE: methioninarme Diät von Lukas 11.05.2014 21:51

Zitat von La_Croix im Beitrag #29
Zitat von Lukas im Beitrag #28
Zitat von La_Croix im Beitrag #26

Alte Menschen profitieren von mehr tierischen Eiweißen und sollten wenige Kohlenhydrahte zu sich nehmen. Das gilt ab etwa 65 - 75 Jahren.
Ansonsten sollten Erwachsene eher wenig Methionin zu sich nehmen.
Hat sich an Langzeitstudien an Menschen gezeigt ebenso wie an Experimenten an Ratten.

Des weiteren zeigt sich wieder mal, dass eine erhöhung der Autophagie Hand in Hand mit einer verlängerung des Lebens und verbesserung der Gesundheit geht.






Der gesunde Menschenverstand sollte eigentlich ausreichend sein für das Verständnis, dass Autophagie und Verbesserung der Gesundheit gerade im Alter wesentlich sind, wenn man noch älter werden möchte.
Und schon haben wir sie wieder: die Widersprüche in den Studien, auf die ich oben hingewiesen habe...

Und La_Croix: es ist nicht zwingend notwendig zu widersprechen nur des Widersprechens wegen.

Gruß
Lukas









Also kritikfähig bist du ja wirklich absolut gar nicht.
Mir ist ehrlich gesagt gar nicht klar warum du auf jedes bischen Wiederspruch immer gleich so aggressiv reagierst.

Und jetzt zu behaupten, dass die Gesundheitsfördernde Wirkung von tierischen-Proteinen im höheren Alter bisherigen Studien wiederspricht, nur weil eine verringerung der Methionin-aufnahme zu mehr Autophagie führt...
Man muss schon das gesamt Bild ansehen (das wird immer schlüssiger, auch wenn noch sehr viel zu erforschen ist!) und sich nicht nur eine Sache raus picken, mehr Protein führt eben zu mehr neuen Zellen was ab einem gewissen Alter eben gut ist, besserem (Krebs-)Gen-silencing usw.

Wenn in einem Forum jemand etwas falsches schreibt, darf man nicht darauf aufmerksam machen?
Du warst ja offensichtlich auch der Meinung, Prometheus hätte etwas falsches geschrieben und hast darauf reagiert...

Wie auch immer, werd dir nicht mehr antworten, da dies von dir nicht gewünscht wird!

Sonst heist es wieder alle stänkern dich an...






Meine Reaktionen sind frei von mangelnder Kritikfähigkeit und frei von jeglicher Aggressivität. Ich mag solche Lügen über mich nicht und bitte Dich, das künftig zu unterlassen und etwas mehr Objektivität und Neutralität zu wahren. Auch habe ich nie behauptet, dass mich "alle" anstänkern würden. Solche Unterstellungen mag ich ebenfalls nicht und bitte Dich, auch dies künftig zu unterlassen.

Meinetwegen biege Du Dir Studien und Wahrheiten zurecht, wie Du sie für Dich am liebsten hast. An den Tatsachen ändert das aber nichts - ob einem persönlich das gefällt oder nicht. Nur tue das halt bitte nicht auf Kosten Anderer. Danke!

Gruß
Lukas

#30 RE: methioninarme Diät von Prometheus 11.05.2014 22:06

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Man sollte die hohe Komplexität unserer Thematik nicht unterschätzen.
Studien mit unterschiedlichen Aussagen sollten nicht dazu führen, dass man achselzuckend einfach alle in den Papierkorb wirft.
Selbstverständlich gibt es gute, mittelmäßige und auch schlechte Studiendesigns. Und das Studiendesign ist fundamental für die Aussage, die hinterher getroffen wird.


@La_Croix
Ja, ich denke, dass sich der Stoffwechsel von jungen und alten Menschen erheblich unterscheidet. Methioninrestriktion verzögert zwar CpG-Methylierungen und kurbelt Autophagie an, kann aber bei kranken und alten Menschen durchaus mehr Schaden als Nutzen bringen weil es unter beiden genannten Situationen sinnvoller ist, Regenerationsprozesse maximal zu unterstützen. Also Low-Carb, Wachstumshormon, IGF-1. Muskelaufbau. Das Immunsystem stärken. Krebsschutz. Auch wenn sich dadurch eventuell die maximale Lebensspanne theoretisch verkürzt. Der Erhalt der funktionellen Lebensspanne (Lebensqualität!) ist dann wichtiger.

P.S.: Eine variable und an die konkreten Umstände angepasster zyklischer Wechsel zwischen LC und MR ist eine meiner persönlichen Meinung nach gute Lösung. Und bietet mehr Abwechslung und Genuß!

#31 RE: methioninarme Diät von Lukas 11.05.2014 23:19

Dass es altersabhängige Unterschiede im Stoffwechselgeschehen gibt ist klar.

Dass der Mensch in jedem Alter ausreichend Protein benötigt, da alle wesentlichen und das Überleben des Menschen sichernden Organe, Zellen etc. des Menschen aus Protein bestehen und somit seine gesamte Funktionsfähigkeit ohne ausreichend Protein nicht gegeben ist und der Mensch in Folge dann ggf. stirbt, wird hier manchmal vergessen, insbesondere wenn eine Methioninrestriktion in jungen Jahren als erstrebenswert dargestellt wird. Gerade in jungen Jahren ist der Mensch noch im Aufbau, das gesamte Gewebe, die Muskulatur, Knorpel, das Knochengerüst, Immunsystem etc., nichts würde sich aufbauen und im Weiteren erhalten bleiben können, wenn es auch schon an nur einer einzigen essentiellen Aminosäure mangelt. Denn bei Mangel an schon nur einer einzigen essentiellen Aminosäure ist die Bildung von lebensnotwendigem Aufbau-Protein nicht mehr möglich. Dann hat man durch die anderen aufgenommenen Aminosäuren lediglich eine mehr oder weniger funktionslose Eiweißlast mit sich herumzuschleppen bzw. diese aufwendig zu verarbeiten / auszuscheiden, ohne jedoch einen Nutzen daraus ziehen zu können. Wie unsinnig!

Methionin ist für den Menschen eine essentielle Aminosäure. Das an dieser Stelle zur Erinnerung.

Natürlich spielt dabei eine Rolle, wie exzessiv diese Restriktion betrieben wird.
Aber eines ist klar: der Gesundheit in jungen Jahren und ebenfalls auch dem gesunden Älterwerden und der erstrebenswerten Lebensverlängerung ist die strenge oder auch nur zu unüberlegte Vermeidung der Aufnahme einer einzelnen (oder mehreren) essentiellen Aminosäure sicher nicht zuträglich, wenn dabei in Folge dann die Bildung von ausreichendem, für den Menschen lebensnotwendigem vollständigem Protein nicht mehr möglich ist. Dass zu viel Eiweiß oder auch zu viel vollständiges Protein (Stichwort "Eiweißmast") auch schädlich sein kann, steht auf einem anderen Blatt. Dann hat man aber nicht die Restriktion einer lebensnotwendigen Aminosäure zu bewerben, sondern sollte eher den Rat geben: "So viel Protein wie nötig, jedoch eben auch nicht mehr als notwendig - und zwar in jedem Alter."

Gruß
Lukas

#32 RE: methioninarme Diät von La_Croix 12.05.2014 07:13

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@Prometheus: Ja, ich ziehe aus allen bisherigen Studien und den neuen Molekularbiologischn Erkentnissen mittlerweile die selben Schlüsse wie du!

Zitat
Gerade in jungen Jahren ist der Mensch noch im Aufbau, das gesamte Gewebe, die Muskulatur, Knorpel, das Knochengerüst, Immunsystem etc., nichts würde sich aufbauen und im Weiteren erhalten bleiben können, wenn es auch schon an nur einer einzigen essentiellen Aminosäure mangelt.



Nur um dadurch eventuell entstehende Missverständniss vorzubeugen...

Natürlich sollten nur Erwachsene Methionin-Restrktion betreiben, ich schreibe immer, dass sich dies auf junge Erwachsene bezieht!

Nicht das wegen dieser Aussage jetzt jemand glaub, er würde einem Kind etwas gutes tun wenn er es Proteinarm ernähren würde, dies wäre in der tat gefährlich!

@Lukas: Bitte sei jetzt nicht böse nur weil ich dich noch mal zitiert habe, diese Nachricht richtet sich an die anderen die deinen Beitrag lesen.

#33 RE: methioninarme Diät von Prometheus 12.05.2014 07:25

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@Lukas,

dein Einwand ist berechtigt. In jungen Jahren - also in Kindheit und Jugend - ist Methioninrestriktion schlecht, ebenso in anderen Lebensphasen mit anaboler Stoffwechellage oder Regeneration.
Lebensverlängerung allein auf der Basis von Methioninrestriktion geht auf Kosten der körperlichen Widerstandsfähigkeit und verlängert Heilungs- und Regenerationsprozesse.

Eine Proteinmast ohne zwischengeschaltete Pausen unterdrückt die Autophagie - dadurch wird der Turnover von Strukturproteinen in den Zellen gehemmt. Selbstverständlich kann das dann auch wiederum negative Konsequenzen für die Gesundheit.

Zitat von Lukas
"So viel Protein wie nötig, jedoch eben auch nicht mehr als notwendig - und zwar in jedem Alter."


Nun, der Stoffwechel des Körpers ist kein starres System, er kann mittelfristig durchaus flexibel auf unterschiedliche Nährstoffgehalte reagieren. Proteinüberschuss kann in speziellen Situationen (s.o.) durchaus sinnvoll sein.

#34 RE: methioninarme Diät von Lukas 12.05.2014 08:28

Zitat von La_Croix im Beitrag #33

Zitat
Gerade in jungen Jahren ist der Mensch noch im Aufbau, das gesamte Gewebe, die Muskulatur, Knorpel, das Knochengerüst, Immunsystem etc., nichts würde sich aufbauen und im Weiteren erhalten bleiben können, wenn es auch schon an nur einer einzigen essentiellen Aminosäure mangelt.


Nur um dadurch eventuell entstehende Missverständniss vorzubeugen...

Natürlich sollten nur Erwachsene Methionin-Restrktion betreiben, ich schreibe immer, dass sich dies auf junge Erwachsene bezieht!

Nicht das wegen dieser Aussage jetzt jemand glaub, er würde einem Kind etwas gutes tun wenn er es Proteinarm ernähren würde, dies wäre in der tat gefährlich!

@Lukas: Bitte sei jetzt nicht böse nur weil ich dich noch mal zitiert habe, diese Nachricht richtet sich an die anderen die deinen Beitrag lesen.





Nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich habe nicht explizit von Kindern geschrieben (was Kinder jedoch natürlich nicht ausschließt).
Bis etwa 30 - 35 Jahren befindet sich der Mensch - der junge Erwachsene - im Aufbau... Knochen, Skelett, Muskulatur etc. ... Aufbau ist unter Methionin-Restriktion - wie bereits erläutert - jedoch nicht möglich, was darlegt, weshalb Methionin-Restriktion für junge Erwachsene nicht von Vorteil sein kann wie jedes andere Vorhaben ebenfalls, das die Bildung von Aufbau-Protein verhindert.

Ab etwa Mitte 30 dann verliert der Mensch mit fortlaufendem Alter unterschiedliches Gewebe unterschiedlich schnell.

Dies nur zur Richtigstellung.

Und... La_Croix: ich war noch nie jemandem böse, wenn er sich anständig verhält. Schon gar nicht wäre ich jemandem böse, nur weil er mich zitiert. Von daher ist Deine diesbezügliche Bemerkung überflüssig. Allerdings: wenn schon mich zitieren, dann hierbei bitte keinen falschen Bezug (hier: Kinder) wählen.

Gruß
Lukas

#35 RE: methioninarme Diät von Lukas 12.05.2014 08:46

Hallo Prometheus

Zitat von Prometheus im Beitrag #34
@Lukas,

dein Einwand ist berechtigt. In jungen Jahren - also in Kindheit und Jugend - ist Methioninrestriktion schlecht, ebenso in anderen Lebensphasen mit anaboler Stoffwechellage oder Regeneration.


Siehe meine Antwort an La_Croix.



Lebensverlängerung allein auf der Basis von Methioninrestriktion geht auf Kosten der körperlichen Widerstandsfähigkeit und verlängert Heilungs- und Regenerationsprozesse.


Wie jedes andere Verhalten es ebenfalls tut, welches die Bildung an Aufbau-Protein verhindert. Methionin ist ja nun nicht die einzige essentielle Aminosäure...



Eine Proteinmast ohne zwischengeschaltete Pausen unterdrückt die Autophagie - dadurch wird der Turnover von Strukturproteinen in den Zellen gehemmt. Selbstverständlich kann das dann auch wiederum negative Konsequenzen für die Gesundheit.

Zitat von Lukas
"So viel Protein wie nötig, jedoch eben auch nicht mehr als notwendig - und zwar in jedem Alter."

Nun, der Stoffwechel des Körpers ist kein starres System, er kann mittelfristig durchaus flexibel auf unterschiedliche Nährstoffgehalte reagieren. Proteinüberschuss kann in speziellen Situationen (s.o.) durchaus sinnvoll sein.


Dass der Stoffwechsel ein starres System wäre, habe ich auch nie behauptet. Im Gegenteil. Ich habe sogar auf die Unterschiede hingewiesen, die schon alleine nur durch unterschiedliches Alter existieren. Selbstverständlich gibt es zahlreiche weitere Faktoren (Krankheit, Stress etc.).
Daher ist ja der von mir gegebene Rat "So viel Protein wie nötig, jedoch eben auch nicht mehr als notwendig - und zwar in jedem Alter." auch gut und richtig, denn genau dadurch wird ja der wechselnde Bedarf berücksichtig - eben immer so viel, wie es notwendig ist. Und wenn eine Zeit lang ein "Mehr" an Protein hilfreich, und demnach also notwendig, ist, dann ist dieses "Mehr" kein Überschuss im eigentlichen Sinne, eben da die vorliegende Situation ja gerade einen Mehrbedarf verursacht, weshalb mehr zu geben dann natürlich von Vorteil ist, dieses "Mehr" also benötigt wird für ein gutes Funktionieren. Und in dem Fall soll dieses "Mehr" an Protein selbstverständlich gegeben werden. Genau das sagt dieser Satz ja aus: es soll zu jeder Zeit der gerade aktuelle Bedarf für optimales Funktionieren gedeckt, ein darüber (stark) hinaus Gehen jedoch vermieden werden.




Gruß
Lukas

#36 RE: methioninarme Diät von La_Croix 12.05.2014 11:26

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Zitat
Lebensverlängerung allein auf der Basis von Methioninrestriktion geht auf Kosten der körperlichen Widerstandsfähigkeit und verlängert Heilungs- und Regenerationsprozesse.


Ja, es ist bewiesen, dass Fleisch die Wundheilung antreibt, auch das Immunsystem scheint zu profitieren!
Für Muskelkater wird das selbe gelten.

Wer Muskelkater hat, eine Infektion oder einen sonstigen Heilungsprozess laufen hat tut sich mit tierischen Eiweißen etwas gutes!

Auch wer vor hat sich sich demnächst fortzupflanzen sollte etwas mehr tierische Proteine aufnehmen.
Und Schwangere sowieso!

Es scheint derzeit ja auch so, als würden die Menschen die ca. einmal die Woche Fleisch essen am gesündesten sein!
Nicht die Veganer die am Konsequentesten Methionin restriktieren würden...
Männer sollten etwas mehr essen, um ihre Muskulatur zu halten, eine halbwegs gut ausgebildete Muskulatur ist ja auch essenziell für ein gutes und gesundes Leben.


Zitat
Wie jedes andere Verhalten es ebenfalls tut, welches die Bildung an Aufbau-Protein verhindert. Methionin ist ja nun nicht die einzige essentielle Aminosäure...


Aber die einzige, welche bewiesenermaßen die Methylierung der CpG-Inseln antreibt.
Eine restriktion an anderen Aminosäuren scheint ja auch nicht lebensverlängernd zu wirken.

#37 RE: methioninarme Diät von Lukas 12.05.2014 13:29

Zitat von La_Croix im Beitrag #37

Zitat
Wie jedes andere Verhalten es ebenfalls tut, welches die Bildung an Aufbau-Protein verhindert. Methionin ist ja nun nicht die einzige essentielle Aminosäure...

Aber die einzige, welche bewiesenermaßen die Methylierung der CpG-Inseln antreibt.
Eine restriktion an anderen Aminosäuren scheint ja auch nicht lebensverlängernd zu wirken.




##########


An anderer Stelle meintest Du gerade erst, man müsse das gesamte Bild ansehen und dürfe sich nicht nur eine Sache rauspicken. Um genau zu sein, hier Dein Zitat:

Zitat
Und jetzt zu behaupten, dass die Gesundheitsfördernde Wirkung von tierischen-Proteinen im höheren Alter bisherigen Studien wiederspricht, nur weil eine verringerung der Methionin-aufnahme zu mehr Autophagie führt...
Man muss schon das gesamt Bild ansehen (das wird immer schlüssiger, auch wenn noch sehr viel zu erforschen ist!) und sich nicht nur eine Sache raus picken, mehr Protein führt eben zu mehr neuen Zellen was ab einem gewissen Alter eben gut ist, besserem (Krebs-)Gen-silencing usw.


methioninarme Diät (3)

Jetzt mal davon abgesehen, dass Du da verschiedene Sachen total durcheinander geworfen und mir Dinge unterstellt hast, die ich so nie geschrieben hatte, siehst Du daran, dass Du selber Dich leider nicht daran hältst.

Wenn der Körper durch zu wenig vollständiges Protein - und dieser Fall tritt unweigerlich ein, wenn auf Dauer zu wenig von auch nur einer einzigen essentiellen Aminosäure aufgenommen wird - schwere Schäden bis hin zum Tod erleidet, dann ist hiergegen die Verhinderung oder Gestattung der Methylierung von CpG-Inseln vollkommen schnuppe! Aber so was von! Man muss eben das Gesamtbild ansehen...

Sauerstoff treibt - durch zahlreiche Studien unwiderlegbar erwiesen - die Oxidierung und damit Schädigung Deines Körpers voran. Und? Glaubst Du, dass Du nun besser, gesünder und länger lebst, wenn Du aufgrund dieser Studienergebnisse zu atmen aufhörst?
Oder könnte es vielleicht doch sein, dass der Nutzen von Sauerstoff ein noch viel größerer ist als der Schaden, den er anrichtet? Sieh' doch einfach einmal das Gesamtbild an, wie Du es Anderen vorschlägst, und denk' mal darüber nach.

Und ganz allgemein:
Bitte, es möge doch niemand weiterhin den Fehler machen, sich immer nur eine aktuelle Studie (resp. mehrere aktuelle Studien) zu einer bestimmten Sache anzuschauen und sich dieses eine Studienergebnis herauszupicken und ohne das Gesamtbild zu betrachten oder gar ohne den gesunden Menschenverstand einzuschalten dann zu glauben, man könne dieses Studienergebnis 1:1 auf seinen Organismus und sein Leben übertragen ohne Blick nach rechts und nach links. Das funktioniert so in den allermeisten Fällen schlicht nicht.
Und genau aufgrund dieses für so viele Studien typischen verbohrten Blickes auf nur ein einzelnes Detail, ohne das Gesamte dabei mit zu betrachten, haben wir auch so wahnsinnig viele sich ständig und permanent in ihren Endergebnissen widersprechenden Studien, worauf genau ich hier bereits hingewiesen hatte:

Zitat von Lukas im Beitrag #25
Zitat von Prometheus im Beitrag #24
Die Puzzleteile fügen sich zusammen...




Es zeigt sich lediglich, dass all die Studien sich im Ergebnis genau genommen stets widersprechen. Eben noch irgendwo hier im Forum die Studie verlinkt, dass ältere Männer vom Verzehr von viel Fisch - der viel Methionin enthält - profitieren, nun wieder die nächste Studie über Vorteile durch Methioninrestriktion.

Was fügt sich denn bitte zusammen, außer der Erkenntnis, dass der Mensch weder Bäckerhefe noch Fadenwurm oder Ratte ist und der Erkenntnis, dass wir uns einfach endlich eingestehen müssen, von dem Wissen, das wir gerne besäßen, Welten entfernt zu sein...

Gruß
Lukas

methioninarme Diät (3)

Gruß
Lukas

#38 RE: methioninarme Diät von Prometheus 12.05.2014 17:23

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Zitat von Lukas
Es zeigt sich lediglich, dass all die Studien sich im Ergebnis genau genommen stets widersprechen



@Lukas

Welche Methioninrestriktionsstudien widersprechen sich denn konkret?

http://scholar.google.de/scholar?q=methi...de&as_sdt=0%2C5

#39 RE: methioninarme Diät von La_Croix 12.05.2014 19:30

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Zitat
An anderer Stelle meintest Du gerade erst, man müsse das gesamte Bild ansehen und dürfe sich nicht nur eine Sache rauspicken.


Ja, und anhand des Gesamtbilds kann man davon ausgehen, dass die verringerte Methylierung (und die erhöhung der Autophagie) den Hauptanteil an der Lebensverlängernden Wirkung der Methionin restriktion haben.

Zitat
Wenn der Körper durch zu wenig vollständiges Protein - und dieser Fall tritt unweigerlich ein, wenn auf Dauer zu wenig von auch nur einer einzigen essentiellen Aminosäure aufgenommen wird - schwere Schäden bis hin zum Tod erleidet, dann ist hiergegen die Verhinderung oder Gestattung der Methylierung von CpG-Inseln vollkommen schnuppe! Aber so was von! Man muss eben das Gesamtbild ansehen...



Eh ja, hab ich jemals geschrieben man sollte kein Methionin essen?
Ich schreibe doch das die Leute am gesündesten zu sein scheinen, die wenig Fleisch essen...

Zitat
Welche Methioninrestriktionsstudien widersprechen sich denn konkret?



Das frag ich mich auch schon die ganze Zeit...

#40 RE: methioninarme Diät von Lukas 12.05.2014 19:32

Zitat von Prometheus im Beitrag #39

Zitat von Lukas
Es zeigt sich lediglich, dass all die Studien sich im Ergebnis genau genommen stets widersprechen


@Lukas

Welche Methioninrestriktionsstudien widersprechen sich denn konkret?

http://scholar.google.de/scholar?q=methi...de&as_sdt=0%2C5







@ Prometheus:

lies doch bitte etwas genauer. Ich habe nicht geschrieben, dass Studien, die ein-und-dasselbe Detail im Visier haben sich widersprechen (obwohl das natürlich auch oft genug vorkommt, aber dazu habe ich mich an dieser Stelle, also bzgl. Methioninrestriktion, nicht geäußert).

Ich habe davon geschrieben, dass Studien, die verschiedene Details untersuchen, zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Unterschiedlich untersuchte Details sind z.B. wenn

- einerseits eine Methioninrestriktion untersucht wird und dabei dann die Auswirkung auf eine ganz bestimmte Sache dargelegt wird (wie von Euch bereits genannt z.B. Methylierung von CpG-Inseln), das Gesamtbild, also was ansonsten dauerhaft mit dem Menschen passiert (nämlich gesundheitliche Schäden durch zu wenig verwertbares Protein), aber außen vor gelassen wird, dieses bei dieser Studie also nicht mit untersucht wird

- andererseits z.B. eine an Methionin reiche Ernährung untersucht wird im Hinblick auf Gesundheit oder Langlebigkeit von Menschen, hierbei aber z.B. wiederum detaillierte Betrachtungen einzelner Organe oder einzelner chemischer Vorgänge im Körper nicht näher beleuchtet werden, weil das eben nicht Ziel dieser bestimmten Studie ist

Dann können sich solche Studien, also Studien mit verschiedenem Ansatz und Blickwinkel, im Ergebnis total widersprechen, was sie im vorliegenden Fall auch tun, was ich in den obigen Posts ja bereits im Detail nachgewiesen habe.


Aber um es noch einmal zu erläutern:

In der einen Studie wird Fischverzehr untersucht bzw. seine Auswirkungen auf die Gesundheit von Menschen. In dieser Studie ist also DAS (und offensichtlich nur DAS) das zu untersuchende Detail. Im Ergebnis zeigt sich, dass höherer Fischverzehr und damit eben automatisch - dies war also (glaube ich, habe es nicht mehr vor mir) nicht das Detail, auf das die Studie eigentlich ausgerichtet gewesen war, es hat sich nur zufällig dabei ergeben - höherer Methioninverzehr (neben allen anderen sich darin befindenden Aminosäuren, und da Fisch alle essentiellen AS enthält nunmal also gleichfalls neben der höheren Menge an verwertbarem vollständigem Protein) zu einer besseren Gesundheit führt. Insbesondere ab einem bestimmten Alter, was klar ist, da ja gerade in nicht mehr so jungen Jahren, wenn der Körper sich sowieso schon in katabolem Zustand befindet, der Abbau nicht noch mit Proteinrestriktion (nichts Anderes stellt eine Methioninrestriktion im Endergebnis dar) verstärkt werden darf.

Jetzt sind wir ja bereits zum Ergebnis gekommen, dass aber ebenfalls in jungen Jahren und als junger Erwachsener der Aufbau des Körpers ebenfalls nicht durch Proteinrestriktion (nichts anderes stellt Methioninrestriktion dar - darauf hast Du ja auf der ersten Threadseite auch selber schon hingewiesen) behindert werden darf, da dieser Aufbau sowohl für das aktuelle junge Alter als auch selbstverständlich für das spätere Alter von großer Bedeutung ist (im Alter kann nur das nach und nach abgebaut werden, was in jungen Jahren zuvor aufgebaut wurde!). Dazu bedarf es sogar nicht einmal irgendwelcher Studien, das sagt uns schon der gesunde Menschenverstand.

Ebenfalls gibt es Studien (auch wenn ich die jetzt nicht heraussuche), die z.B. die Mittelmeerernährung (die immer viel Fisch enthält) als die erstrebenswerte Ernährungsform darlegen. Dagegen gibt es dann wiederum zahlreiche Studien, die vollkommen anders ausgerichtete Ernährungsweisen als die jeweils optimale im Ergebnis herauskristallisieren. Auch hier also immer und stets Widersprüche in Studienergebnissen.

Wenn wir nun die Studien nehmen, die die fischreiche Mittelmeerernährung als die optimale zum Ergebnis hat, dann besagen diese Studien nicht, dass diese Ernährung ausschließlich in hohem Alter als erstrebenswert angesehen würde. D.h. es gibt durchaus Studien, die eine solche Ernährung auch für junge Erwachsene als optimal betrachten und damit also eine an Methionin reiche Ernährung. Es ist davon auszugehen, dass diese Studien nicht in Hinsicht auf den Methioningehalt der Ernährung durchgeführt wurden, der hohe Methioningehalt dieser Ernährung ist nur ganz einfach eben Tatsache - und dennoch wird die Ernährung bei Studienergebnissen als die optimale - für jedes Alter - aufgeführt. Es hieß ja z.B. noch nie, dass diese Ernährung nur für die alten Leute am Mittelmeer gut wäre, für die jungen dagegen nicht, sondern der Schluss war immer der, dass die Leute dort gesund alt würden, weil sie sich ihr Leben lang, also von klein auf so ernährt hätten...

Ebenso gibt es Studien zur z.B. Paleoernährung und ähnlichen Ernährungsformen - ebenfalls reich an Methionin -, die auch unabhängig vom Alter sich im entsprechenden Studienergebnis als optimal darstellen.

Es gibt auch Studien, die eine vegane Ernährungsweise als - altersunabhängig, sobald aus dem Säuglingsalter (Muttermilch) heraus - optimale Ernährungsform darstellen, sofern, und darauf wird dann immer sehr gezielt hingewiesen, darauf geachtet wird, dass genügend vollwertiges Protein zu sich genommen wird, weil es sonst zu schweren gesundheitlichen Schäden kommt. Gerade weil Methionin in pflanzlicher Ernährung in geringerem Maße vertreten ist als in tierischer, wird bei veganer Ernährung besonders viel Wert darauf gelegt, durch geschickte Kombination an pflanzlicher Nahrung ALLE essentiellen Aminosäuren, also einschließlich Methionin, in ausreichendem Maße zu sich zu führen.
Was der Mangel an schon nur einer einzigen essentiellen AS für den Menschen bedeutet, habe ich weiter oben bereits ausführlich dargelegt.

Wie gesagt: Widersprüche eben. Auch bei den Studien über die optimale Ernährungsform. Widersprüche schon alleine deshalb, weil es halt immer darauf ankommt, was untersucht wird bzw. was - ganz gezielt oder auch ohne Bewusstsein darüber - aus dem Blickfeld der Studiendesigner ausgeblendet wird. In einem sind sich aber alle einig, nämlich dass es bei Mangel an lebenswichtigem vollständigem Protein (= Methioninrestriktion) auf Dauer zu großen gesundheitlichen Schäden kommt.

Dass es auch darauf ankommt, wie exzessiv eine solche Restriktion durchgeführt wird, darauf habe ich ebenfalls bereits hingewiesen.


Ich denke, Du kannst jetzt die Widersprüche im End-Ergebnis der Studien ebenfalls erkennen und ebenso, dass solche Studien, die lediglich ein kleines Detail untersuchen, ohne das Ganze dabei mit zu betrachten für den Menschen oftmals (wenn nicht in aller Regel) vollkommen wertlos sind. Auch das habe ich weiter oben bereits belegt.

Wir haben einfach keinen Nutzen davon, wenn wir erfahren, dass z.B. eine Methioninrestriktion lt. Studie einen bestimmten Vorgang im Körper ausbremst oder verhindert, wenn eine Methioninrestriktion für uns gar nicht lange genug durchzuführen möglich ist, weil wir hierdurch auf Dauer sonst schwer krank würden.
Wir haben auch nicht sonderlichen Nutzen davon, wenn wir wissen, dass viel Fisch in der Ernährung im Grunde gut wäre (zumindest lt. manchen Studien), wenn wir heutzutage nicht mehr an unbelasteten Fisch rankommen können und uns schon von daher mit dem Verzehr einschränken sollten, um uns keinen gesundheitlichen Schaden (Schwermetallvergiftungen etc.) zuzuführen.
Wir können auch nicht wirklich einen Nutzen daraus ziehen, wenn die eine oder andere Ernährungsform (in manchmal schon sektiererischer Weise) propagiert wird, wenn man zwar anhand Studien einige Vorteile einer bestimmten Ernährungsweise aufgezeigt hat, nach möglichen gesundheitlichen Nachteilen durch diese Ernährung aber z.B. in den Studien gar nie geschaut hat und sie deshalb gar nicht publik sind... und die gesundheitlichen Vorteile durch eine andere Ernährungsweise vielleicht auch erreichbar wären, vielleicht sogar ohne die schädlichen Auswirkungen dieser einen propagierten Ernährungsform.

Wir wissen das Alles einfach nicht, ganz einfach, weil es uns gar nicht möglich ist, jedes einzelne Detail mit zu berücksichtigen und sich die Auswirkungen auf das oft so schön genannte "Ganze" ja oftmals auch erst wesentlich später, manchmal Jahrzehnte später zeigen werden.

Natürlich können wir mit Bestimmtheit sagen, dass stark verarbeitete Lebensmittel ("Lebens"-Mittel sind es dann ja keine mehr) vermieden werden sollten. Ebenso dass bestimmte Chemiegifte ganz sicher schädlich sind etc. Aber zu ganz, ganz vielen Dingen können wir schlicht und ergreifend keine bestimmten Aussagen treffen oder eben nur einzelne Details betreffend, aber nicht dahingehend, ob dies nun gut oder schlecht ist für den Menschen als solchen. Und das müssen wir uns eben auch eingestehen.

Was die Ernährung anbelangt, wäre vielleicht ein überlegenswerter Grundsatz: an individuelle Unverträglichkeiten angepasst so natürlich wie möglich, möglichst wenig verarbeitet und eher abwechslungsreich gehalten, um damit alle benötigten Aminosäuren, alle Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente und all die anderen für uns wichtigen Dinge zu erhalten.

Die Restriktion eines für den Menschen lebenswichtigen Stoffes ist jedenfalls sicher nicht die Lösung.

Gruß
Lukas

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