Seite 3 von 11
#41 RE: methioninarme Diät von La_Croix 12.05.2014 19:45

avatar

Zitat von Lukas im Beitrag #41


- einerseits eine Methioninrestriktion untersucht wird und dabei dann die Auswirkung auf eine ganz bestimmte Sache dargelegt wird (wie von Euch bereits genannt z.B. Methylierung von CpG-Inseln), das Gesamtbild, also was ansonsten dauerhaft mit dem Menschen passiert (nämlich gesundheitliche Schäden durch zu wenig verwertbares Protein), aber außen vor gelassen wird, dieses bei dieser Studie also nicht mit untersucht wird

- andererseits z.B. eine an Methionin reiche Ernährung untersucht wird im Hinblick auf Gesundheit oder Langlebigkeit von Menschen, hierbei aber z.B. wiederum detaillierte Betrachtungen einzelner Organe oder einzelner chemischer Vorgänge im Körper nicht näher beleuchtet werden, weil das eben nicht Ziel dieser bestimmten Studie ist



Mittelmeer-Diät hat weniger Methionin als die durchschnittliche Nahrung in Europa...
Und, dass Fisch gesundheitlich vorteilhafter als Fleisch ist sollte mittlerweile auch jedem klar sein... (Vitamin-D, Omega-3 Fettsäuren, Jod und Selen werden dadruch etwa weit mehr zur Verfügung gestellt)
Ich weiß gar nicht was daran so unglaublich schwer zu glauben sein soll, dass eine Ernährung mit weniger tierischen-Eiweißen beim Menschen nachweislich gesünder ist und bei Versuchstieren eine Ernährung mit weniger Methionin auch gesundheitsförderlich ist.

Wir haben nicht nur Assoziations Studien sondern auch mögliche kausale Ursachen gefunden.

Zitat
Wir haben einfach keinen Nutzen davon, wenn wir erfahren, dass z.B. eine Methioninrestriktion lt. Studie einen bestimmten Vorgang im Körper ausbremst oder verhindert, wenn eine Methioninrestriktion für uns gar nicht lange genug durchzuführen möglich ist, weil wir hierdurch auf Dauer sonst schwer krank würden.


Eine Restriktion bedeutet ja auch keinen völligen Verzicht und keiner rät dazu, so weit zu reduzieren bis Krankheiten durch Proteinmangel auftauchen!
Das ist ungefähr genau so wie die Unterstellung Aubrey De Grey würde einen Vorgang im menschlichen Körper starten wollen "an dessen Ende sich der Mensch wieder in eine Eizelle und ein Spermium zurück entwickelt"...

Wie auch immer, ich bin fürs erste mal weg, werd mich damit nicht länger beschäftigen!

#42 RE: methioninarme Diät von parcel 12.05.2014 20:27

L-Methionin ist eine äußerst wichtige Aminosäure, die bekanntlich nicht von unserem Körper hergestellt werden kann. Sie liefert Schwefel und ist die Vorstufe zu Cystein und Taurin auf der Nahrungsebene. Außerdem stellt der Körper aus Methionin die Substanz SAMe her, die von großer Bedeutung für die Produktion von Serotonin und Dopamin ist. Ich habe gelesen, wenn Menschen, die unter Depressionen leiden SAMe einnehmen, erhöht sich nachweislich die Produktion dieser Neurotransmittler.

Mich haben vor einigen Jahre, die Berichte über diese Aminosäure so beeindruckt, dass ich danach oft Methionin reiche Gemüsesorten, wie Brokkoli, Rosenkohl und grüne Erbsen gegessen habe.

Als Nahrungsergänzung wird Methionin ja heute nicht mehr empfohlen.

Liebe Grüße, parcel

#43 RE: methioninarme Diät von Lukas 12.05.2014 20:58

Zitat von La_Croix im Beitrag #42
Zitat von Lukas im Beitrag #41


- einerseits eine Methioninrestriktion untersucht wird und dabei dann die Auswirkung auf eine ganz bestimmte Sache dargelegt wird (wie von Euch bereits genannt z.B. Methylierung von CpG-Inseln), das Gesamtbild, also was ansonsten dauerhaft mit dem Menschen passiert (nämlich gesundheitliche Schäden durch zu wenig verwertbares Protein), aber außen vor gelassen wird, dieses bei dieser Studie also nicht mit untersucht wird

- andererseits z.B. eine an Methionin reiche Ernährung untersucht wird im Hinblick auf Gesundheit oder Langlebigkeit von Menschen, hierbei aber z.B. wiederum detaillierte Betrachtungen einzelner Organe oder einzelner chemischer Vorgänge im Körper nicht näher beleuchtet werden, weil das eben nicht Ziel dieser bestimmten Studie ist



Mittelmeer-Diät hat weniger Methionin als die durchschnittliche Nahrung in Europa...
Und, dass Fisch gesundheitlich vorteilhafter als Fleisch ist sollte mittlerweile auch jedem klar sein... (Vitamin-D, Omega-3 Fettsäuren, Jod und Selen werden dadruch etwa weit mehr zur Verfügung gestellt)
Ich weiß gar nicht was daran so unglaublich schwer zu glauben sein soll, dass eine Ernährung mit weniger tierischen-Eiweißen beim Menschen nachweislich gesünder ist und bei Versuchstieren eine Ernährung mit weniger Methionin auch gesundheitsförderlich ist.

Wir haben nicht nur Assoziations Studien sondern auch mögliche kausale Ursachen gefunden.

Zitat
Wir haben einfach keinen Nutzen davon, wenn wir erfahren, dass z.B. eine Methioninrestriktion lt. Studie einen bestimmten Vorgang im Körper ausbremst oder verhindert, wenn eine Methioninrestriktion für uns gar nicht lange genug durchzuführen möglich ist, weil wir hierdurch auf Dauer sonst schwer krank würden.

Eine Restriktion bedeutet ja auch keinen völligen Verzicht und keiner rät dazu, so weit zu reduzieren bis Krankheiten durch Proteinmangel auftauchen!
Das ist ungefähr genau so wie die Unterstellung Aubrey De Grey würde einen Vorgang im menschlichen Körper starten wollen "an dessen Ende sich der Mensch wieder in eine Eizelle und ein Spermium zurück entwickelt"...





Ja gut, jetzt ist natürlich klar geworden, worin Dein bisheriger Verständnisfehler liegt.

Natürlich bedeutet Restriktion in dem Fall keinen völligen Verzicht, sonst wären wir in kurzer Zeit schon tot.

Also was bedeutet Restriktion in dem Fall? Es bedeutet Einschränkung, und zwar weniger zuzuführen als der Bedarf des Körpers ist. Würde es nicht bedeuten, weniger als den Bedarf zuzuführen, bräuchten wir uns darüber gar nicht zu unterhalten, denn dass ein Übermaß an Dingen in aller Regel schädlich ist, das muss man nicht erst noch durch Studien nachweisen. Daher habe ich ja weiter oben bereits dargelegt, dass die Proteinzufuhr am jeweiligen Bedarf orientiert werden sollte. Wie bekannt ist, ist aber nicht nur ein Überschuss, sondern auch ein Mangel, also Zufuhr unterhalb des Bedarfs mit gesundheitlichen Schäden verbunden. Ein Mangel besteht, wenn über eine gewisse Zeit hinweg der Bedarf nicht gedeckt wird, nicht erst dann, wenn dauerhaft Nullkommanix zugeführt wird.

In den Studien ist nicht die Rede davon, ein Übermaß an Methionin zu vermeiden, also einfach nur auf eine gesunde Ernährung zu achten, sondern es ist die Rede von Methioninrestriktion, also wie gesagt weniger Methionin zuzuführen als der Körper benötigt. Damit gleichfalls weniger Protein zuzuführen, als der Körper zum Aufbau und Erhalt benötigt. Darauf hat ja auch Prometheus bereits hingewiesen:

Zitat von Prometheus im Beitrag #2
Weil eine Methioninrestriktion in der Praxis nur mit einer allgemeinen Proteinrestriktion zu erreichen ist

methioninarme Diät

Noch einmal: eine Restriktion bedeutet nicht das Vermeiden eines ungesunden Übermaßes, sondern es bedeutet Einschränkung. Eine Einschränkung in dem Sinn ist es dann, wenn auf eigentlichen Bedarf verzichtet wird - ansonsten wäre es nur das Vermeiden von Überschuss, was eben keine Restriktion in eigentlichen Sinne darstellen würde.

Vielleicht solltest Du also erst einmal verstehen, worüber Du Dich gerade auszutauschen versuchst.



Zitat von La_Croix im Beitrag #42
Wie auch immer, ich bin fürs erste mal weg, werd mich damit nicht länger beschäftigen!



Ja, vielleicht ist das in dem Fall ja die richtige Entscheidung von Dir.

Gruß
Lukas


P.S.:

Ich habe übrigens auch gar nirgends behauptet, dass eine besonders tierisch ausgerichtete Ernährungsweise besonders vorteilhaft wäre. Ich weiß echt nicht, was Du mit diesen ständigen Unterstellungen erreichen willst. Gerade direkt darüber habe ich darauf hingewiesen, dass wohl eine möglichst abwechslungsreiche Ernährungsweise die zu bevorzugende sein wird.

Und um noch einmal zur pflanzlichen Ernährung und dem Protein etwas zu sagen:
ich habe bereits darauf hingewiesen, dass gerade Vegetarier und insbesondere Veganer durch geschickte Kombinationen an Nahrungsmitteln darauf achten müssen, immer vollständiges Protein - also zumindest alle essentiellen Aminosäuren ausreichend - zu sich zu nehmen, um keinen Schaden zu erleiden.
Als Beispiel sei das Reisprotein genannt. Die limitierende Aminosäure beim Reisprotein ist das Lysin. Limitierend können nur essentielle AS sein, und wenn von einer bestimmten essentiellen AS in einem Nahrungsmittel sehr wenig (zu wenig) enthalten ist, dann ist das die limitierende AS, die dann dafür sorgt, dass man auch bei größerer Aufnahme an diesem Nahrungsmittel eigentlich nicht auf die erforderliche Menge an vollwertigem Protein kommen kann und der Körper dann durch das Nahrungsmittel eher Belastung als Nutzen erfährt.
Daher ist einem guten Reisprotein auch immer extra Lysin zugesetzt oder wird Reisprotein z.B. mit Erbsenprotein gemischt, da im Erbsenprotein reichlich Lysin enthalten ist, es dagegen z.B. an Methionin eher arm ist, weswegen es ebenfalls alleine für sich nicht geeignet ist und gut mit dem an Methionin reichen Reisprotein harmoniert...

Und das zeigt auch noch einmal kurz zusammengefasst die Problematik auf. Wenn man Methioninrestriktion betreibt, also eine gezielte Verarmung des Körpers an Methionin herbeiführt, einen künstlichen Mangel erzeugt sozusagen (auch wenn die Zufuhr nicht auf Null gesetzt wird), dann ist Methionin die limitierende AS, die dann dafür sorgt, dass der Körper nicht mehr mit genügend für ihn lebenswichtigem Aufbau-Protein versorgt wird.

#44 RE: methioninarme Diät von Prometheus 12.05.2014 22:40

avatar

@ Lukas

1) Wie sollte man deiner Meinung nach das postulierte Optimum an Methioninzufuhr erreichen? Überschuss, sagst du, sei auch schädlich, Mangel ebenso.
Bauchgefühl? Jeden Tag 3x Blutwerte messen? Schulterzuckend aufgeben, da man vor lauter widersprüchlichen Studien eh kein sicheres Wissen erlangen kann?

2) Was denkst du, passiert z.B. mit dem Aminogramm, wenn 4 Wochen lang eine strenge Methioninrestriktion durchgeführt wird?

#45 RE: methioninarme Diät von La_Croix 13.05.2014 06:49

avatar

Zitat von Prometheus im Beitrag #45
@ Lukas

1) Wie sollte man deiner Meinung nach das postulierte Optimum an Methioninzufuhr erreichen? Überschuss, sagst du, sei auch schädlich, Mangel ebenso.
Bauchgefühl? Jeden Tag 3x Blutwerte messen? Schulterzuckend aufgeben, da man vor lauter widersprüchlichen Studien eh kein sicheres Wissen erlangen kann?

2) Was denkst du, passiert z.B. mit dem Aminogramm, wenn 4 Wochen lang eine strenge Methioninrestriktion durchgeführt wird?


@Prometheus: Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist sich weiter mit Lukas über dieses Thema zu unterhalten und man ihn diesbezüglich einfach ignorieren sollte.

Allein schon, dass Lukas so vehement darauf besteht, eine Restriktion wäre immer mit einer Unterernährung gleich zu setzen...

Wenn dem so wäre, wie sollte es den dann zu einer verlängerung der Lebenserwartung kommen? Wie kann man nur auf eine solche Idee kommen?
Im prinzip muss man nur auf Wikipedia schauen um zu wissen, dass dies nicht korrekt ist.

Es gibt nur einen deutschen Artikel zu Kalorischer-Restriktion:

Zitat
Kalorienrestriktion, auch Kalorische Restriktion oder Kalorienbeschränkung genannt, ist die Bezeichnung für eine Diät mit einer um 30 bis 50 Prozent reduzierten Nährstoffaufnahme[1] („Kalorien“) über die Ernährung, um dadurch eine höhere Lebenserwartung oder zumindest eine verzögerte Alterung oder gesundheitsfördernde Wirkung zu erzielen, ohne dass sich dabei eine Unterernährung einstellt



Des weiteren scheint Lukas davon aus zu gehen, man würde den genauen Bedarf an Methionin kennen (was nun mal noch nicht so ist!), außerdem ignoriert er völlig, dass der Körper wenn er weniger Methionin aufnimmt mit dem vorhandenen besser wirtschaftet (etwa weniger für die Methylierung opfert, mehr alte Proteine abbaut, die proliferation reduziert usw.). Durch all diese Maßnahmen hat er dann eben einen geringeren "scheinbaren" Bedarf...
Wenn man weniger Methionin aufnimmt, wird eben mehr altes Protein in Autophagie benutzt und weniger Methyliert. Dazu muss man offensichtlich nicht so weit reduzieren, dass sich Mangelzustände und Krankheiten ausbilden...

Nutze deine Zeit lieber Sinnvoller.

#46 RE: methioninarme Diät von parcel 13.05.2014 11:14

Zitat Lukas:

Jetzt sind wir ja bereits zum Ergebnis gekommen, dass aber ebenfalls in jungen Jahren und als junger Erwachsener der Aufbau des Körpers ebenfalls nicht durch Proteinrestriktion (nichts anderes stellt Methioninrestriktion dar - darauf hast Du ja auf der ersten Threadseite auch selber schon hingewiesen) behindert werden darf, da dieser Aufbau sowohl für das aktuelle junge Alter als auch selbstverständlich für das spätere Alter von großer Bedeutung ist (im Alter kann nur das nach und nach abgebaut werden, was in jungen Jahren zuvor aufgebaut wurde!). Dazu bedarf es sogar nicht einmal irgendwelcher Studien, das sagt uns schon der gesunde Menschenverstand.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Hallo,

ich sehe vieles ähnlich wie Lukas .

Eine eingeschränkte Kalorienzufuhr hat sich bei Tieren (Mäuse, Ratten, Hunde) als eine absolut sichere Methode zur Überschreitung der normalen Lebensspanne erwiesen. Voraussetzung für einen positiven Ausgang solcher Experimente ist aber, dass die Tiere die dann 30 bis 40% weniger als die übliche Menge essen, die notwendigen Nährstoffe erhalten. Eine Einschränkung der Nahrungsmenge führt ja zwangläufig auch oft zu Mangelerscheinung und wenn diese nicht ausgeglichen werden, kann sich so eine Kalorienbeschränkung durchaus schädlich auf Körper, Geist und auch auf die gesamte Lebenspanne auswirken.

Liebe Grüße, parcel

#47 RE: methioninarme Diät von Tizian 13.05.2014 11:35

avatar

Ich kann die Diskussion auch nicht so recht nachvollziehen. Verständlich ist durchaus, daß eine Kalorienrestriktion auch beim Menschen positive Aspekte hat, da sie den gesamten Körper entlastet, weil Stoffwechsel und andere wichtige Funktionen des Organismus nicht dauernd auf Hochtouren laufen müssen und der Körper auch mal Zeit zu Regeneration und Reparatur findet, klingt logisch. Ob beim Menschen damit eine Lebensverlängerung einhergeht sei mal dahingestellt.

Aber weshalb die Restriktion einer essentiellen Aminosäure gut sein soll oder überhaupt eine Eiweißrestriktion, also eines der drei Hauptstoffe des menschenlichen Organismus und eines der wichtigsten Stoffe gerade auch zum Thema Regeneartion und Reparatur, will sich mir auch nicht so recht erschließen. Ich bin eher der Meinung, daß in jedem Alter die Zufuhr des gesamten Spektrums hochwertiger Aminosäuren im wahrsten Sinne des Wortes "essentiell" ist. Ich würde eher auf Kohlenhydrate verzichten, als auf gesunde Fette und hochwertiges Eiweiß.

#48 RE: methioninarme Diät von Prometheus 13.05.2014 12:01

avatar

@Tizian

Hast du dich schon mal mit programmierter Alterung beschäftigt?

Zitat
We tend to think of aging as something that happens to us, a passive
process of decay: the body is dragged down by the accumulation of chemical
and mechanical damage over a lifetime. But today’s science tells a different
story: aging is programmed into our genes, unfolding on a schedule, like growth
and puberty. The body is killing itself from within, and not because of any
external necessity.


http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e....66330100,d.bGE

Zitat
The more we learn about the physiology of aging, the clearer it becomes that the standard evolutionary view doesn’t work. Two of the body’s systems that are highly evolved for self-protection morph, as we age, into means of self-destruction. These are inflammation and apoptosis. It is common to speak of this as “dysregulation”, as though it were just a mistake. But you have to wonder about such costly mistakes. Natural selection ought to be quite efficiently weeding them out.



http://joshmitteldorf.scienceblog.com/20...lf-destruction/

#49 RE: methioninarme Diät von La_Croix 13.05.2014 13:34

avatar

Zitat von Tizian im Beitrag #48
Ich kann die Diskussion auch nicht so recht nachvollziehen. Verständlich ist durchaus, daß eine Kalorienrestriktion auch beim Menschen positive Aspekte hat, da sie den gesamten Körper entlastet, weil Stoffwechsel und andere wichtige Funktionen des Organismus nicht dauernd auf Hochtouren laufen müssen und der Körper auch mal Zeit zu Regeneration und Reparatur findet, klingt logisch. Ob beim Menschen damit eine Lebensverlängerung einhergeht sei mal dahingestellt.

Aber weshalb die Restriktion einer essentiellen Aminosäure gut sein soll oder überhaupt eine Eiweißrestriktion, also eines der drei Hauptstoffe des menschenlichen Organismus und eines der wichtigsten Stoffe gerade auch zum Thema Regeneartion und Reparatur, will sich mir auch nicht so recht erschließen. Ich bin eher der Meinung, daß in jedem Alter die Zufuhr des gesamten Spektrums hochwertiger Aminosäuren im wahrsten Sinne des Wortes "essentiell" ist. Ich würde eher auf Kohlenhydrate verzichten, als auf gesunde Fette und hochwertiges Eiweiß.


Kurz zusammen gefasst sind die 3 Hauptwirkmechanismen einer verminderten Methionin-aufnahme:
1. Erhöhtes Protein-recycling und besseres wirtschaften mit den Proteinen, da Methionin für jedes Protein die Startaminosäure ist.
Die Autophagie (=Zellreinigung d.h. fehlgefaltete Proteine die sich sonst in den Zellen anreichern und ihnen schaden werden abgebaut) wird sehr stark erhöht und dadurch unter anderem auch die freien Radikale durch Mitochondrien verringert (alte Mitochondrien werden durch Autophagie wirkungsvoll aus dem Verkehr gezogen).
2. Vermeiden von "vorgezogenen" Zellteilungen, was sich schonend für Telomerlänge auswirkt.
3. Die jugendliche Epigenetische programmierung in den Zellen bleibt länger erhalten, da Methionin die Methylgruppen liefert, die an die DNA angehängt wird.

Aber wie gesagt, es gibt auch als Erwachsener Situationen wo man mehr tierische Proteine aufnehen sollte, aber da dann mehr Proteine verbraucht werden die negativen Begleiterscheinungen dann auch nicht so tragisch!

So wie man z.B. Kalorische-Restriktion ja auch nicht durchziehen kann, wenn man schwer körperlich arbeitet und eine schlimme Infektion hat.

#50 RE: methioninarme Diät von Tizian 13.05.2014 19:04

avatar

Auch vor bzw. während Chemotherapien soll zumindest kurzzeitige drastische Kalorienrestriktion (Fasten) die Wirkung verstärken und die negativen Nebenwirkungen mildern.

#51 RE: methioninarme Diät von Prometheus 13.05.2014 20:48

avatar

@Tizian, @Chuby

Stimmt!

Fasting Cycles Retard Growth of Tumors and Sensitize a Range of Cancer Cell Types to Chemotherapy
http://stm.sciencemag.org/content/4/124/124ra27.short

Allerdings ist das für den Körper eine relativ kostspielige Art, sich zur Wehr zu setzen.

#52 RE: methioninarme Diät von Tizian 13.05.2014 21:00

avatar

Soll ja auch nur kurzzeitig sein, Prometheus.

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artik...1015588272.html

Wobei die Kalorienrestriktion offensichtlich zumindest bei mehreren Krebsarten insg. eine sehr erstaunliche positive Wirkung hat.

#53 RE: methioninarme Diät von Lukas 14.05.2014 03:15

Jetzt werden verschiedene Themen hier durcheinander geworfen.

Fasten kann in bestimmten Situationen durchaus sinnvoll sein - für eine kurze Zeit. Aber nicht dauerhaft, so dass der Organismus an wichtigen Nährstoffen verarmt! Und es ist auch nicht für alle und jeden geeignet.

Der Begriff "Kalorienrestriktion" wird oftmals falsch gewählt und hat außerdem mit der hier vorliegenden Methionin-Restriktion überhaupt nichts zu tun.

Das sind ganz andere Dinge als die langfristige Restriktion an einer essentiellen Aminosäure, die zwangsläufig dazu führt, dass dem Körper wichtiges vollwertiges Protein nicht zur Verfügung steht.



Zitat von La_Croix im Beitrag #46

@Prometheus: Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist sich weiter mit Lukas über dieses Thema zu unterhalten und man ihn diesbezüglich einfach ignorieren sollte.

Allein schon, dass Lukas so vehement darauf besteht, eine Restriktion wäre immer mit einer Unterernährung gleich zu setzen...


Das habe ich noch nicht ein einziges Mal behauptet. Dagegen habe ich Dich bereits wiederholt darum gebeten, diese ständigen Lügen über mich zu unterlassen!



Wenn dem so wäre, wie sollte es den dann zu einer verlängerung der Lebenserwartung kommen? Wie kann man nur auf eine solche Idee kommen?
Im prinzip muss man nur auf Wikipedia schauen um zu wissen, dass dies nicht korrekt ist.

Es gibt nur einen deutschen Artikel zu Kalorischer-Restriktion:

Zitat
Kalorienrestriktion, auch Kalorische Restriktion oder Kalorienbeschränkung genannt, ist die Bezeichnung für eine Diät mit einer um 30 bis 50 Prozent reduzierten Nährstoffaufnahme[1] („Kalorien“) über die Ernährung, um dadurch eine höhere Lebenserwartung oder zumindest eine verzögerte Alterung oder gesundheitsfördernde Wirkung zu erzielen, ohne dass sich dabei eine Unterernährung einstellt



Kalorien zu reduzieren hat doch nichts damit zu tun, eine Unterernährung zu betreiben und wichtige und essentielle Vitalstoffe zu reduzieren! Im Gegenteil! Die kalorienreichsten Lebensmittel sind oftmals diejenigen mit dem geringsten Vitalstoffgehalt! Wenn man auf fette Torten und zucker- und fettreiches Fastfood und damit auf einen Haufen Kalorien verzichtet und sich stattdessen lieber mit an Kalorien armem Gemüse und Salat und etwas Fisch und magerem Geflügel ernährt, hat man - so ist es in meinem Fall seit Jahren - täglich seine sog. Kalorienrestriktion, bei wesentlich gesünderer Ernährung mit deutlich erhöhter Zufuhr an wichtigen Vitalstoffen, die für verzögerte Alterung sorgen. Ein gesunder Mensch könnte bei dieser Ernährung, wie ich sie durchführe, vermutlich auf jegliche NEMs verzichten. In meinem Fall sieht das durch die schon lange vorliegenden Vergiftungen und die dadurch verursachten schweren körperlichen Schäden etwas anders aus, aber das soll hier nicht zum Thema werden...



Des weiteren scheint Lukas davon aus zu gehen, man würde den genauen Bedarf an Methionin kennen (was nun mal noch nicht so ist!),


Nein, ich kenne den absolut genauen Bedarf nicht. Es hängt ja auch davon ab, wie körperlich tätig ein Mensch ist, wie gesund oder krank etc. Wenn man aber davon ausgeht, wie viel Protein ein Mensch mindestens benötigt, um dauerhaft keinen Mangel zu erleiden und wichtige Körpersubstanz zu verlieren (und das lässt sich für jedes Individuum ziemlich genau berechnen), dann kann man daraus auf die benötigte Methionin-Menge schließen, da das Methionin am Gesamt-Protein ja einen bestimmten Prozentsatz ausmacht. Liegt man mit der Methionin-Zufuhr unter diesem Prozentsatz, was zwangsläufig der Fall ist, wenn man fast nichts mehr von dem Stoff zuführt, erleidet man Mangel... kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.


außerdem ignoriert er völlig, dass der Körper wenn er weniger Methionin aufnimmt mit dem vorhandenen besser wirtschaftet (etwa weniger für die Methylierung opfert, mehr alte Proteine abbaut, die proliferation reduziert usw.). Durch all diese Maßnahmen hat er dann eben einen geringeren "scheinbaren" Bedarf...
Wenn man weniger Methionin aufnimmt, wird eben mehr altes Protein in Autophagie benutzt und weniger Methyliert. Dazu muss man offensichtlich nicht so weit reduzieren, dass sich Mangelzustände und Krankheiten ausbilden...

Nutze deine Zeit lieber Sinnvoller.


La_Croix ist offensichtlich der Meinung, dass es so sei, dass der Körper sich auf eine verringerte Methionin-Zufuhr ganz einfach so einstellt, dass alle notwendigen Abläufe trotzdem ohne Einbußen stattfinden. Wenn das so ist, ist genau das der Beweis dafür, dass in dem Fall an Methionin gar keine echte Restriktion stattgefunden hat, denn unter einer wirklichen Restriktion wäre ein Mangel entstanden, dadurch zwangsläufig ein Proteinmangel, der auf Dauer auf jeden Fall zu gesundheitlichen Schäden führt.
Eine insgesamt etwas verringerte Aufnahme durch veränderte Ernährung hat vielleicht stattgefunden, ja das mag sein, das ist aber keine Restriktion! Ich habe es weiter oben bereits erklärt: lediglich Verzicht auf Überschuss ist keine Restriktion! Was Restriktion bedeutet, habe ich weiter oben im Detail erklärt.

Gerade wenn man den genauen Bedarf an Methionin nicht kennt, kann eine Restriktion in dem Fall nur bedeuten, dass man die Zufuhr so umfassend wie möglich einschränkt. Denn würde man einfach nur ein kleines bisschen reduzieren, dann könnte es ja der Fall sein, dass man immer noch mehr als genügend Methionin zuführt, und warum sollte DANN der Körper überhaupt darauf reagieren, wenn ihm immer noch mehr als genug zugeführt wird? Da hätte sich ja überhaupt nichts verändert.

Ich sage es noch einmal: eine Restriktion, also eine Begrenzung kann ja nur dann etwas bewirken, wenn die Grenze unterhalb dem Bedarf liegt. Läge sie immer noch oberhalb dem Bedarf, gäbe es doch gar keine wirkliche Veränderung!
Und würde man genau den Bedarf zuführen, dann wäre das natürlich das Optimum, von dem ich bereits geschrieben habe, was in der Realität genau zu kennen aber natürlich nicht zu hundert Prozent möglich ist. Beim Optimum kann man aber natürlich gerade nicht von Restriktion, also Einschränkung und Begrenzung sprechen.
Daraus ergibt sich ganz klar, dass Restriktion in dem Fall gleichbedeutend ist mit Mangel schaffen.

La_Croix hat immer noch nicht verstanden, was Restriktion eigentlich bedeutet, obwohl es bereits vielfach nun erklärt wurde. Restriktion bedeutet hier wie gesagt Verknappung, Mangel schaffen. Wäre es nicht so, läge keine Restriktion vor. La_Croix versteht einfach nicht, dass es nicht damit getan ist, einfach nur ein Steak am Tag weniger zu essen bei ansonsten gewöhnlicher Ernährung und dabei dann von "Methionin-Restriktion" zu sprechen! Denn dann ist in der restlichen Nahrung immer noch so viel Methionin enthalten (das ist nicht nur in Tierischem enthalten!!!), dass keine Restriktion vorliegt. Wenn also eine Restriktion erfolgen soll, muss die entsprechende Substanz gezielt so umfassend wie eben möglich vermieden werden, um überhaupt einen Effekt dadurch erzielen zu können.

Deshalb ist im Fall von kalorienbewusster Ernährung der Begriff "Kalorien-Restriktion" ja auch nicht wirklich korrekt gewählt. Den Begriff "Kalorien-Restriktion" verwenden Manche ja schon dann, wenn sie lediglich das Abendessen ausfallen lassen, obwohl sie vielleicht am Morgen und Mittag schon mehr Kalorien zugeführt haben, als sie für den ganzen Tag bräuchten. Und Menschen, die tatsächlich dauerhaft recht wenige Kalorien zuführen (wie auch ich das tue), können das auch nur bei sehr gesunder Ernährung, da sie eben nur dann an Nähr- und Vitalstoffen nicht verarmen.
D.h. Kalorien kann man durchaus ohne gesundheitliche Einbußen stark reduzieren. Das ist dann vielleicht im Hinblick auf den "Normalmenschen", also in dem Zusammenhang den sich durchschnittlich Ernährenden eine "Restriktion", aber tatsächlich liegt keine Restriktion vor, sondern lediglich eine gesunde Ernährung, die automatisch eine verringerte Kalorienanzahl mit sich bringt.
Und das hat mit der gezielten Restriktion, also der Verknappung an einem essentiellen, also lebenswichtigen Nährstoff nichts, aber rein gar nichts zu tun. Aber da kann man sich ja die Finger wund tippen...

Manche können halt einfach nicht verstehen. Das muss man dann vielleicht auch einfach so hinnehmen. Ja, man muss den Tatsachen wohl ins Auge sehen: manchen Menschen fehlt einfach der notwendige Verstand. Das kann man dann auch nicht mehr freundlich umschreiben. Es gibt eben Menschen, die kapieren nicht und beleidigen stattdessen lieber und tätigen Unterstellungen und Lügen über Andere und raten dazu, Menschen zu ignorieren, als seien sie wertloser Tand, Menschen, die schon nicht gerade wenig ihrer Zeit dafür geopfert haben, ihnen Dinge und Zusammenhänge zu erklären, die sie bislang nicht verstanden haben.
Da ist jedes weitere Wort dann eines zu viel.

In diesem Sinne...


#54 RE: methioninarme Diät von Tizian 14.05.2014 18:51

avatar

Für Interessierte an diesem Thema hier eine Stellungnahme aus "Edubily".

http://edubily.tumblr.com/post/857113354...n-blog-find-ich

#55 RE: methioninarme Diät von Prometheus 14.05.2014 22:03

avatar

Wenn man isoliert BCAAs (also Valin, Leucin und Isoleucin) einnimmt, verschiebt sich das Aminogramm logischerweise zugunsten dieser drei Aminosäuren - und relativ gesehen zu Ungunsten von Methionin.

Wenn alle anderen Aminosäuren im Überfluss vorhanden sind, wird Methionin zum limitierenden Faktor bei der Proteinbiosynthese und muss vermehrt recycelt werden. Das geht nur über Autophagie.
Nimmt man alle essentiellen Aminosäuren gleichzeitig, kann man damit die Proteinbiosynthese maximieren und die Autophagie minimieren.

Hypothese: Allein durch die Verschiebung des Methionin/BCAA Quotienten müsste via Autophagie und gebremster DNA-Methylierung tendentiell eher eine längere Lebensspanne resultieren.
Mal kurz recherchieren...

Voilà:

Zitat
Branched-chain
amino acids (BCAAs) have been shown to extend
chronological life span in yeast. However, the role
of these amino acids in mitochondrial biogenesis
and longevity in mammals is unknown. Here, we
show that a BCAA-enriched mixture (BCAAem)
increased the average life span of mice.


http://ac.els-cdn.com/S1550413110003049/...bc328eb6d1b231c

#56 RE: methioninarme Diät von Lukas 14.05.2014 22:16

Zitat von Tizian im Beitrag #57
Für Interessierte an diesem Thema hier eine Stellungnahme aus "Edubily".

http://edubily.tumblr.com/post/857113354...n-blog-find-ich




Es ist erbaulich, dass es wenigstens noch ein paar (mit-)denkende Menschen auf der Welt gibt. Man käme sich sonst womöglich sehr einsam vor...

In dem Zusammenhang wird auch der unter dem Link ebenfalls verlinkte Beitrag von Strunz als sehr angenehm empfunden:
http://www.strunz.com/news.php?newsid=2644&tag=&ab=60

Gruß
Lukas

#57 RE: methioninarme Diät von Lukas 14.05.2014 23:21

Zitat von Prometheus im Beitrag #45
@ Lukas

1) Wie sollte man deiner Meinung nach das postulierte Optimum an Methioninzufuhr erreichen? Überschuss, sagst du, sei auch schädlich, Mangel ebenso.
Bauchgefühl? Jeden Tag 3x Blutwerte messen? Schulterzuckend aufgeben, da man vor lauter widersprüchlichen Studien eh kein sicheres Wissen erlangen kann?

2) Was denkst du, passiert z.B. mit dem Aminogramm, wenn 4 Wochen lang eine strenge Methioninrestriktion durchgeführt wird?





1.
Ich würde einfach darauf achten, ausreichend Lebensmittel - oder bei Bedarf Proteinshakes - zuzuführen, die den Proteinbedarf decken. D.h. Lebensmittel, die für sich alleine oder eben in Kombination ein gutes Verhältnis der (zumindest) acht essentiellen Aminosäuren liefern, woraus der Körper dann das notwendige Protein bauen kann. In welcher Größenordnung gemessen am Gesamtprotein dabei der Bedarf an Methionin ist, kannst Du sicher durch Recherchen herausfinden. Vermutlich liefert auch die Zusammensetzung eines guten Proteinpulvers oder eines Pulvers aus rein den essentiellen Aminosäuren (wie z.B. Big 8) eine recht brauchbare Information, da die Aminosäuren hier ja bereits in möglichst perfekt aufeinander abgestimmter Menge enthalten sein sollen, um damit den größtmöglichen Nutzen zu haben.

Wie hoch dann Dein persönlicher Bedarf an Protein (und damit errechenbar an Methionin) ist, kann ich Dir nicht sagen, das wird von Deinem Geschlecht, Deiner Größe, Deinem Alter, Deinem Stoffwechsel, Deiner sportlichen, beruflichen, geistigen Betätigung, Deinem Umsatz, Deinem Gesundheitszustand, Deiner Konstitution etc. abhängen. Das wirst Du selber also besser wissen.

Längerfristiger Mangel wird sich gesundheitlich negativ bemerkbar machen. Wenn Du keine Probleme hast, wirst Du auch keinen Mangel haben. Ggf. im Blut nachmessen, wenn Du ganz sicher sein willst.

Wenn man sich nicht geradezu vollfrisst und es mit konzentrierten Proteinshakes oder AS-Mischungen nicht übertreibt, wird man so leicht sicher keinen gesundheitlich sich negativ auswirkenden Überschuss bekommen können - solange keine Nierenproblematik vorliegt.

Da der Bedarf schwankt und nicht immer auf den Punkt gleich ist und kurzfristig sowohl leichter Mangel als auch ein wenig zu viel nicht schädlich ist, würde ich mir bei abwechslungsreicher Ernährung auch gar keine gesteigerten Gedanken darüber machen - schon gar nicht, wenn keine gesundheitlichen Probleme vorliegen.


2.
Also nur mal, damit es nicht zu Missverständnissen kommt:
"Strenge Methioninrestriktion" bedeutet, dass Du komplett auf Protein verzichtest. Du isst dann also nur noch z.B. reinen Zucker (vielleicht geht noch ein klein wenig Obst) und / oder reines Fett. Oder eben gar nichts. Das wird über vier Wochen möglich sein, ob es gesund ist, ist eine andere Frage.

Vier Wochen sind jetzt kein mega-langer Zeitraum. Wie schnell sich da Veränderungen bemerkbar machen, kann ich Dir nicht sagen, habe ich ja auch nicht ausprobiert, wäre ja auch unsinnig.

Wie gesagt, wird ein kurzzeitiger Mangel vermutlich keine negativen Auswirkungen haben.
Grundsätzlich wird das Ergebnis wohl auch von der Ausgangssituation abhängen. Wenn vor den vier Wochen bereits ein Mangel bestanden haben sollte, wird sich die Situation nach den vier Wochen natürlich kaum verbessert darstellen, so viel ist klar. Wenn vorher eine gut ausreichende Versorgung bestanden hat, wird man vermutlich keine großen Auswirkungen spüren.

Vier Wochen sind für sich genommen kein sehr langer Zeitraum, aber bezogen auf gewöhnliches Null-Fasten, welches üblicherweise maximal so ein bis zwei Wochen lang durchgeführt wird und gar nicht, wenn der Mensch sich bereits schon in einer Mangelsituation befindet, sind vier Wochen dann wieder doch (zu) lang.
Von daher wird man sich mit vier Wochen komplettem Proteinverzicht wohl nichts Gutes getan haben, es sei denn eben, man hat ihn gerade deshalb durchgeführt, weil man sich zuvor mit Protein geradezu gemästet hatte...

Gruß
Lukas

#58 RE: methioninarme Diät von Prometheus 15.05.2014 09:38

avatar

@Lukas

Zitat
Wie hoch dann Dein persönlicher Bedarf an Protein (und damit errechenbar an Methionin) ist, kann ich Dir nicht sagen, das wird von Deinem Geschlecht, Deiner Größe, Deinem Alter, Deinem Stoffwechsel, Deiner sportlichen, beruflichen, geistigen Betätigung, Deinem Umsatz, Deinem Gesundheitszustand, Deiner Konstitution etc. abhängen. Das wirst Du selber also besser wissen.



Klingt spannend! Und wie berechnet man so etwas?

Zitat
Strenge Methioninrestriktion" bedeutet, dass Du komplett auf Protein verzichtest



Könnte statt dessen eine "Intermittierende methioninarme Ernährung"
gesundheitliches oder lebensverlängerndes Potential haben?

#59 RE: methioninarme Diät von parcel 15.05.2014 11:03

Ich halte von diesen Eiweißorgien auch nichts, esse auch kein Whey Protein oder Soja Isolat mehr, früher habe ich das schon getan. Meinen Eiweißbedarf decke ich mit den normalen Mahlzeiten ab, also manchmal esse ich mehr Käse, Quark und Jogurt oder auch mal Fisch und Tofu, dann gibt es wieder Zeiten in denen ich wenig von diesen Nahrungsmitteln zu mir nehme. Mein Mann lehnt Eiweißdrinks mittlerweile auch ab, obwohl er sportlich sehr aktiv ist und regelmäßig trainiert. Er hatte immer schon eine instinktive Abneigung gegen diese Drinks aus Proteinpulver und war auch immer der Meinung, dass sie ihm nicht gut tun.

Wir essen auch relativ viele Kohlenhydrate und es geht uns trotzdem sehr gut, oder vielleicht gerade deshalb. Unsere Blutwerte sind ausgezeichnet, wir haben beide niedrigen Nüchtern Blutzucker und sehr niedrige Tryglizeride. Das eine oder andere mag durch die Gene bedingt sein, aber eins steht auch fest, mein Mann hatte noch vor Jahren also mit 40 einen höheren Nüchtern Blutzucker als heute mit 50.

Ich halte es für falsch, Kohlenhydrate weitestgehend zu meiden, sie fördern nicht einen hohen Blutzucker- und Insulinspiegel und sie führen auch nicht zu Übergewicht, wie es so häufig behauptet wird. Kohlenhydrate haben einen großen Einfluss auf die Gesundheit im Allgemeinen und die geistige Leistungsfähigkeit im Besonderen.

Liebe Grüße, parcel

#60 RE: methioninarme Diät von Lukas 15.05.2014 20:08

Zitat von Prometheus im Beitrag #61
@Lukas

Zitat
Wie hoch dann Dein persönlicher Bedarf an Protein (und damit errechenbar an Methionin) ist, kann ich Dir nicht sagen, das wird von Deinem Geschlecht, Deiner Größe, Deinem Alter, Deinem Stoffwechsel, Deiner sportlichen, beruflichen, geistigen Betätigung, Deinem Umsatz, Deinem Gesundheitszustand, Deiner Konstitution etc. abhängen. Das wirst Du selber also besser wissen.


Klingt spannend! Und wie berechnet man so etwas?


Willst Du nur mein Wissen testen oder kennst Du Dich mit den einfachsten Grundlagen tatsächlich überhaupt nicht aus? Ersteres würde mir nicht gefallen, da ich auch Sonstiges zu tun habe, und Letzteres kann ich mir nicht vorstellen, da Du doch sonst jemand zu sein scheinst, der den Dingen, die ihn interessieren, selber auf den Grund geht.



Zitat
Strenge Methioninrestriktion" bedeutet, dass Du komplett auf Protein verzichtest



Könnte statt dessen eine "Intermittierende methioninarme Ernährung"
gesundheitliches oder lebensverlängerndes Potential haben?


Warum probierst Du es nicht einfach aus und berichtest dann mal so in 20 oder 30 Jahren, wie es Dir damit ergangen ist? Dann weißt Du es ja.




Gruß
Lukas


P.S.:
Was soll man mit so schwammigen Ausdrücken wie "methioninarm" anfangen? Definiere das erst mal. Heißt arm an Methionin, dass der Methioninbedarf des Organismus gedeckt oder nicht gedeckt wird? Was ist mit "intermittierend" gemeint? Zeiträume von Tagen, Wochen, Monaten? Du siehst doch sicher selber, dass gar keine echten Aussagen möglich sind, wenn mit solch schwammigen, undefinierten Ausdrücken, unter denen jeder etwas Anderes verstehen kann, herumhantiert wird...

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz