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#81 RE: methioninarme Diät von Methos 28.05.2014 22:05

Hallo Lukas,

Restriktion ist für mich definitionsgemäß eine relative Einschränkung - zugegebenermaßen, "relativ" ist natürlich ein schwammiger Begriff. Vielleicht verwechselst du das mit einer Methionin-DEPLETION? Das wäre in der Tat tödlich...
Wenn die Zufuhr den Bedarf unterschreitet, kann dies nur im Rahmen einer kurzfristigen Diät möglich sein, genauso wie man ein Null-Fasten ja auch nicht beliebig lange durchführen kann. Dennoch kann ein Null-Fasten den Stoffwechsel entschlacken und ich denke, eine zeitlich begrenzte Unterschreitung des Methioninbedarfs hat mehr oder weniger denselben Effekt. Das sollte man selbstverständlich nicht übertreiben.

P.S.: Ich persönlich halte nichts von einer langfristigen methioninarmen Ernährung, ich bin eher ein Low-Carb-Fan. Aber gegen kurzfristige Fasten-Phasen (Nullfasten, MR, CR, IF usw.) habe ich nichts einzuwenden.

Gruß
Methos

#82 RE: methioninarme Diät von Lukas 28.05.2014 23:59

Zitat von Methos im Beitrag #82
Hallo Lukas,

Restriktion ist für mich definitionsgemäß eine relative Einschränkung - zugegebenermaßen, "relativ" ist natürlich ein schwammiger Begriff. Vielleicht verwechselst du das mit einer Methionin-DEPLETION? Das wäre in der Tat tödlich...
Wenn die Zufuhr den Bedarf unterschreitet, kann dies nur im Rahmen einer kurzfristigen Diät möglich sein, genauso wie man ein Null-Fasten ja auch nicht beliebig lange durchführen kann. Dennoch kann ein Null-Fasten den Stoffwechsel entschlacken und ich denke, eine zeitlich begrenzte Unterschreitung des Methioninbedarfs hat mehr oder weniger denselben Effekt. Das sollte man selbstverständlich nicht übertreiben.

P.S.: Ich persönlich halte nichts von einer langfristigen methioninarmen Ernährung, ich bin eher ein Low-Carb-Fan. Aber gegen kurzfristige Fasten-Phasen (Nullfasten, MR, CR, IF usw.) habe ich nichts einzuwenden.

Gruß
Methos






Hallo Methos,

nein, ich verwechsle da nichts. Auch nicht mit Depletion. Unter Depletion versteht man die Entfernung von Substanzen aus dem Körper beziehungsweise den pathologisch gesteigerten Verbrauch dieser Substanzen durch den Organismus. Davon habe ich zu keiner Zeit geschrieben, und das habe ich auch zu keiner Zeit gemeint.

Restriktion bedeutet wie gesagt Mangel schaffen, also weniger bereit stellen als Bedarf vorhanden ist.

Die Synonyme zu Restriktion sind nicht umsonst Schranke, Sperre und Verbot.

Durch diese künstlich erschaffte Verknappung (mein Studium lässt grüßen) verfolgt man bestimmte Ziele, so z.B. in der Preispolitik. Es gibt auch aus vielen anderen Bereichen zahlreiche Beispiele. Um es auf den Punkt zu bringen (was ich aber bereits mehrfach wiederholt getan habe): wenn nach Deiner SOGENANNTEN „Restriktion“ immer noch genügend vorhanden ist, dann hätte man damit nichts erreichen können. In dem Fall hat es sich dann also nicht um eine Restriktion, sondern lediglich um eine Reduktion gehandelt. Und damit scheinst Du es auch zu verwechseln. Das, wovon Du schreibst, ist lediglich eine Reduktion, keine Restriktion. Eine Reduktion KANN in bestimmten Fällen eine Restriktion sein, nämlich genau dann, wenn sie groß genug ist, um dadurch nicht nur ein bestehendes Zuviel auf ein Normalmaß oder auf ein Optimum hin zu verringern, sondern um dadurch dann einen Mangel zu erschaffen. DANN handelt es sich bei der Reduktion um eine echte Restriktion.

Genau das habe ich im Fall mit den Kalorien dargelegt. Wenn eine Person, die eh schon zu viele Kalorien zu sich nimmt, dieses Zuviel reduziert auf das Optimalmaß, dann stellt dies keine Restriktion im echten Sinne dar. NUR im nicht so korrekten Sprachgebrauch wird dann gerne von CR gesprochen (vielleicht weil es sich so chic und hipp anhört). Z.B. wenn jemand das Abendessen ausfallen lässt oder insgesamt weniger isst als zuvor. Dabei wird nicht bedacht, dass die Person sich deshalb trotzdem nicht unter der benötigten Kalorienzufuhr befinden muss. Echte CR dagegen stellt das richtige Fasten dar, also das Zuführen von weniger Kalorien als eigentlich benötigt würde. Und dass dies kurzzeitig durchgeführt bestimmte positive Zwecke erfüllen kann, das habe ich ja gerade einen Post darüber geschildert, das möchte ich jetzt nicht auch noch mal alles wiederholen müssen.

Du schreibst:

Zitat
Dennoch kann ein Null-Fasten den Stoffwechsel entschlacken und ich denke, eine zeitlich begrenzte Unterschreitung des Methioninbedarfs hat mehr oder weniger denselben Effekt.



Wie kommst Du darauf? Wie kommst Du darauf, dass ein Mangel zu schaffen an einem lebenswichtigen Stoff (sei es lang- oder kurzfristig) dieselben Effekte hätte wie kurzfristig komplett auf Nahrung zu verzichten? Hast Du das ausprobiert und an Dir nachgewiesen oder ist das reine Vermutung von Dir? Und wenn es Vermutung ist, worauf beruht diese? Und warum dann ausgerechnet Mangel schaffen an Methionin und nicht an Sauerstoff oder an Vitamin A oder an Zink?

Bei einem kurzfristigen kompletten Verzicht an Nahrung wird - insbesondere z.B. in Verbindung mit Einläufen und ganz besonders, wenn grundsätzlich schon eine völlig falsche Ernährungsweise vorliegt, wie es heutzutage oft der Fall ist - in der Tat der Darm entschlackt und gereinigt und das kann sich positiv auf die Gesundheit auswirken.
Wenn aber Nahrung aufgenommen wird und dieser Nahrung lediglich ein lebenswichtiger Stoff fehlt, wie sollte damit dann dieser Effekt des Fastens, also die Darmreinigung, die Entschlackung usw. erreicht werden können? Das klingt doch nun ziemlich weit hergeholt, oder? In der Tat ist das Gegenteil der Fall. Wenn eine Restriktion speziell an Methionin durchgeführt wird (insbesondere wenn diese längerfristig stattfindet), aber eben nicht komplett (kurzfristig) auf Nahrung verzichtet wird, schadet man sich dadurch im Gegensatz zum kurzfristigen Komplettfasten. Man nehme das Beispiel, das Tizian gerade erst verlinkt hatte: es wird beim Protein z.B. auf Gelatine zurückgegriffen, da diese naturgemäß schon nur sehr wenig Methionin enthält. Welche Schäden sich der Mensch dadurch einhandelt, ist in dem Bericht genau beschrieben, das muss ich jetzt hier nicht wiederkäuen. http://aesirsports.de/2014/05/die-optima...die-muskulatur/
Daher ist es mit Sicherheit eher sinnvoll, kurzfristig komplett auf Nahrung und damit natürlich auch auf Protein zu verzichten (im Verfolgen eines bestimmten Ziels und keinesfalls längerfristig), als sich durch das längerfristige Einhandeln von Aminosäuren-Dysbalancen, wie sie durch Restriktionen von einzelnen Aminosäuren zwangsläufig entstehen müssen, schwere gesundheitliche Schäden zuzufügen.

Gruß
Lukas

#83 RE: methioninarme Diät von Tizian 29.05.2014 00:19

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Zitat von Methos im Beitrag #82
Hallo Lukas,

Restriktion ist für mich definitionsgemäß eine relative Einschränkung - zugegebenermaßen, "relativ" ist natürlich ein schwammiger Begriff.


Hallo.

also mal davon abgesehen, daß es schade ist wie dieses sicher grundsätzlich strittige Thema immer wieder ausartet und diese Streiterei vor allem um reine Begrifflichkeiten immer absurder wird muß ich Lukas Recht geben. Eine Restriktion ist auch in meinen Augen keine "relative" Einschränkung, sondern eine Einschränkung. Punkt aus. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Spanne dieser Einschränkung bewegt sich zwischen optimaler Zufuhr von 100 und totalem Verzicht von 0, ist aber eben immer eine verminderte Zufuhr/Einschränkung/Restriktion, daran kann ja nun kein Zweifel und keine Definitionseierei bestehen. Und in dieser Spanne bewegt sich eben auch die Gefährlichkeit einer verminderten Zufuhr, je mehr nach 0, desto größer, plus Faktor Dauer und damit zusammenhängender anderer Folge-und Mangelerscheinungen, Stichwort Kreatin, Muskelschwund etc.

Für mich ist kurzfristiges Fasten, wie z. B Intermittierendes Fasten, kein Mangel, denn in dieser Phase hat der Körper keinen und kann auf alle relevanten und existenziellen gespeicherten Nähr-und Vitalstoffe zugreifen.

Aber eine methioninarme Diät ist klar eine zumindest mangelnde und nicht optimale Zuführung eines der wichtigsten existenziellen Nährstoffes mit den hier schon u. a. in entsprechenden Links angeführten weitreichenden Folgen und keineswegs vergleichbar z. B. mit Low Carb, denn KH sind nichtexistenziell.

Also sollte man nicht weiter wie kleine Kinder um Begrifflichkeiten streiten, sondern tatsächliche oder mögliche Folgen einer solchen Diät/Ernährung diskutieren.

#84 RE: methioninarme Diät von Lukas 29.05.2014 01:22

Hallo

Zitat von Tizian im Beitrag #84


Für mich ist kurzfristiges Fasten, wie z. B Intermittierendes Fasten, kein Mangel, denn in dieser Phase hat der Körper keinen und kann auf alle relevanten und existenziellen gespeicherten Nähr-und Vitalstoffe zugreifen.


Also beim kurzfristigen Fasten habe ich auch nicht bezüglich Nähr- und Vitalstoffen von Mangel geschrieben. Wäre dem so, wäre das Fasten immer gesundheitsschädlich. Das ist es so nicht, jedoch in machen Fällen, z.B. bei bereits ausgemergelten Personen, da diese eben über keine Reserven verfügen. Daher dürfen solche Personen auch nicht fasten. Im Normalfall verfügt der gut genährte Mensch aber wohl über genügend Nährstoff-Reserven, um ein kurzzeitiges Fasten unbeschadet zu überstehen. Viele legen ja mal einen Fastentag ein und fühlen sich dabei wohl...

Was ich beim Fasten als Mangel bezeichnet habe, war auf die Kalorien bezogen. Wenn keine zugeführt werden, hat der Körper weniger, als er bräuchte, um richtig rund zu laufen. Das merkt man ja auch während des Fastens (wenn es nicht nur mal eben ein oder zwei Tage sind), dass körperliche Einschränkungen entstehen, wenn keine Energie zugeführt wird, denn nichts anderes ist Kalorienzufuhr ja, als die Zufuhr von Energie. Selbst bei Fettleibigen wird das Zugreifen auf Fettdepots und das daraus erfolgende Bereitstellen von Energie je nach Energie fordernder Tätigkeit nicht schnell genug erfolgen können, weshalb selbst diese Personen Einschränkungen durch zu wenig oder gar Null Kalorienzufuhr erleben können.




Aber eine methioninarme Diät ist klar eine zumindest mangelnde und nicht optimale Zuführung eines der wichtigsten existenziellen Nährstoffes mit den hier schon u. a. in entsprechenden Links angeführten weitreichenden Folgen und keineswegs vergleichbar z. B. mit Low Carb, denn KH sind nichtexistenziell.


Sehe ich genauso und habe es auch schon zur Genüge begründet.



Also sollte man nicht weiter wie kleine Kinder um Begrifflichkeiten streiten,


Man muss aber auch nicht päpstlicher sein als der Papst und sich über alles beschweren. Wenn Begriffsstutzigkeiten bestehen, sollte es erlaubt sein, die Begriffe und was sie aussagen dem Anderen zu erläutern, notfalls eben auch wiederholt. Ich finde das wichtiger, als Irrtümer nicht aufzudecken, nur um in mancher Leute Augen nicht als kindisch oder streitlustig angesehen zu werden. Wer es als das sieht, was es ist, nämlich die Korrektur eines Fehlers zum Wohle aller Mitwirkenden, wird es auch nicht als kindische Streiterei empfinden können.



sondern tatsächliche oder mögliche Folgen einer solchen Diät/Ernährung diskutieren.


Nun ja, genau das wurde hier ja schon fast bis zum Erbrechen praktiziert.


Gruß
Lukas

#85 RE: methioninarme Diät von Methos 29.05.2014 08:21

Hallo Lukas,

gut, dann sprechen wir bei einer "methioninarmen Diät" also ab jetzt von einer Methionin-Reduktion. Dann können wir über die Sache diskutieren statt über Definitionen zu streiten.

Ich finde deine Überlegung, dass sowohl ein Methioninmangel als auch ein Methioninüberschuss schädich sein kann, gar nicht mal so schlecht. Wenn man sich aber in die Thematik ein wenig einliest, dann findet man bei Wikipedia:

Zitat
Im Organismus dient Methionin unter anderem zur Herstellung der nichtessentiellen, ebenfalls schwefelhaltigen proteinogenen Aminosäure Cystein. Bei Abwesenheit von Cystein in der Nahrung liegt der mittlere Methionin-Bedarf von gesunden Erwachsenen bei täglich ungefähr 13 bis 16 mg pro Kilogramm Körpergewicht. Die Tagesmenge, die für nahezu jeden gesunden Erwachsenen ausreicht (RDA), wird mit 21 mg pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt. Manchmal wird dieser Betrag auch als der Gesamtbedarf an schwefelhaltigen Aminosäuren bezeichnet. (Korrekterweise muss dann aber als Maßeinheit nicht Gramm sondern Mol gewählt werden, da sich die Molare Masse von Methionin und Cystein merklich unterscheiden.) In welchem Umfang Cystein Methionin ersetzen kann, ist beim Menschen noch nicht ausreichend geklärt und scheint sehr von den Versuchsbedingungen abzuhängen. Die Angaben für den mittleren Bedarf an Methionin, wenn die Nahrung einen Überschuss an Cystein enthält, schwanken für gesunde Erwachsene zwischen 5 und 13 mg pro Kilogramm Körpergewicht.



http://de.wikipedia.org/wiki/Methionin

Nehmen wir hier einmal z.B einen guten Durchschnitt von 15mg pro Kilogramm als Bedarf an:

http://www.naehrwertrechner.de/naehrwert...tung+Haushalt)/

Wenn ich jetzt also 200g Rinderfilet esse, nehme ich bereits 1484 mg Methionin zu mir. Das reicht für knapp 100kg Körpermasse! Und nicht zu vergessen: 654mg Cystein waren dann ja auch schon dabei....

#86 RE: methioninarme Diät von Tizian 29.05.2014 10:51

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Zitat von Methos im Beitrag #86


Wenn ich jetzt also 200g Rinderfilet esse, nehme ich bereits 1484 mg Methionin zu mir. Das reicht für knapp 100kg Körpermasse! Und nicht zu vergessen: 654mg Cystein waren dann ja auch schon dabei....



Hallo Methos,

das Ganze ist doch in der Praxis und vor allem in der menschlichen Entwicklung quasi selbstregulierend, denn man isst doch normalerweise nicht jeden Tag ein 200g Rinderfilet. Sollte man das tun, dann braucht es eine generelle Nahrungsumstellung und Grundsatzdiät und keine methioninarme Diät, um das mal ironisch zu sagen.

Mal davon abgesehen, daß auch seriöse Sport-und Ernährungswissenschaftler 1,5-2g Eiweiß pro Kilo Körpergewicht empfehlen kann man aus meiner Sicht allein z. B. mit Intermittirendem Fasten regulieren, wobei man generell die Nahrungseinheiten eher über die Gesamtwoche sehen sollte als nur Tag für Tag zu zählen. Kaum jemand ernährt sich jeden Tag genau gleich und so reguliert sich über die Woche durch tageweisen Überbedarf oder durch Restriktion vieles von allein und man kommt im Schnitt dann auf andere Werte, als am 200g Rinderfiletsteakday.

#87 RE: methioninarme Diät von Methos 29.05.2014 12:01

Hallo Tizian,

könnte man vielleicht Low-Carb mit Intermittierendem Fasten kombinieren und hätte dadurch unterm Strich auch die Gesamt-Methioninaufnahme (kummulativ über die Woche) verringert? Also eine Methioninreduktion durch die Hintertür?

Gruß
Methos

#88 RE: methioninarme Diät von Tizian 29.05.2014 13:23

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Hallo Methos,

ich bin kein Methionin-und auch kein Anti-Aging-Experte, aber ich denke, man kann das und handhabe das selbst auch so. Nicht im Sinne einer methioninarmen Diät oder aus diesem Grund, sondern aus gesundheitlichen und sportlichen Aspekten und um die Vorteile einer moderaten Kalorien-und KH-Restriktion mit den Vorteilen des IF und einer eiweißbetonten Ernährung zu kombinieren. Im Vertrauen darauf, daß der Körper eben viele Prozesse selbst gut regulieren kann und aus meiner Sicht eine moderate Kalorienrestriktion deutlich besser und größere gesundheitliche Vorteile hat, als z. B. eine rein methioninarme Diät. Und auch hier nochmal der Hinweis darauf, daß die ältesten Menschen der Welt solche Dinge weder kennen noch sich dafür interessieren sondern sozusagen nach Körpergefühl essen, bis hin zu den kleinen "Sünden" bis ins hohe Alter. Zumindest was mir aus den Berichten und "Lebensweisheiten" zu hochbetagten Menschen bekannt ist. Und viele Naturvölker leben und essen nach unseren Begriffen eher ungesund oder einseitig und sterben auch nicht wie die Fliegen im besten Mannesalter, zumindest nicht massenhaft an den Alterskrankheiten, die in der modernen Welt die Hauptursachen sind, wobei die Ernährung und vor allem der Überfluß dabei eine wichtige Rolle spielen. Wie heißt es doch so schön und treffend, der Vegetarier lebt nicht länger, sondern stirbt nur gesünder! Hippokrates hatte mit "Nahrung sei Deine Medizin" genauso recht wie Feuerbach mit "Du bist was Du isst".

Aber wie vieles zu diesem speziellen Thema und zu den Themen Ernährung, Anti-Aging usw. ist es wohl auch eine gehörige Portion Glaubenssache und meine Meinung erhebt natürlich keinerlei wissenschaftlichen Anspruch. Ich bin jedenfalls der Überzeugung, daß auch die hier im Forum oft vorhandene Wissenschaftsgläubigkeit zum einen und einseitige oder extreme Ernährungsweisen/Diäten, und dabei gerade ein Verzicht oder eine Restriktion von essentiellen Nährstoffen, mehr schaden als nützen, sondern der Körper vieles selbst besser reguliert, wenn man auf ihn hört, das hat der moderne Mensch leider weitgehend verlernt und an dessen Stelle eben diese Wissenschaftsgläubigkeit und die Hoffnung auf vielfältige Hilfe von Außen gesetzt, sonst gäbe es diese ganzen selbsternannten "Fitness-und Ernährungsexperten und Gurus" gar nicht, und ihn an natürliche Prozesse möglichst nah heranführt und hierbei insbesondere den Stoffwechsel zum einen durch Bewegung am Laufen hält und zum anderen dem Körper Mangel und Überfluß suggeriert.

Das kann man in einer Low-Carb-Ernährung mit sog. KH-Refeed-Days und einem Wechsel der täglichen Kalorienbilanz sehr gut. Mit IF kombiniert hat man eine weitere anerkannte gesundheitlich vorteilhafte Methode der Regeneration und eines temporären Kaloriendefizits und kann zusätzlich sehr einfach an einzelnen Stellschrauben drehen, wenn man das möchte oder das notwendig ist. Ein tatsächlicher Mangel besteht dabei über einen überschaubaren Zeitraum jedenfalls nicht und vor allem ist keine Restriktion essentieller Nährstoffe notwendig, sondern nur ein Timing. Im Sinne Deines Postes und Deiner Fragestellung kann man dabei sehr gut mit KH, Eiweißen und Fetten "spielen", je nach persönlicher Zielsetzung und hierbei auch z. B. an einigen Tagen eher etwas fett-oder KH-reicher und eiweißärmer essen und das an anderen Tagen dann wieder umdrehen, so daß über die Woche gesehen der von Dir genannte Effekt erreicht ist. Das ist wie gesagt nur eine Frage des Timing und der Nährstoffauswahl. Das Tageszählen von KH oder selbst Kalorien bringt jedenfalls dem Körper nichts und schadet auf Dauer nur dem Stoffwechsel, die Wochensicht ist wesentlich effektiver, weil man hier mit den genannten Auf´s und Ab´s und mit verschiedenen Nährstoffen besser spielen kann und dem Körper kein Mangel suggeriert wird.

Und auch für die Psyche ist diese weniger restriktive Low-Carb-Variante besser. Viele brechen Low-Carb ja auch nur deshalb ab, weil sie Tag für Tag schauen, daß sie eine gewisse KH-Menge nicht überschreiten. Das ist natürlich anstrengend und auch oft frustrierend, wenn man mal Lust auf etwas hätte, was halt ein paar KH mehr hätte. Gerade dem beugt der in Sportlerkreisen so beliebte Refeedday selbst in deutlich strengeren Diäten vor und hilft hier der Psyche enorm. Das aber auch nur am Rande, je nachdem wie extrem man auch Low-Carb lebt.

Kurz und vereinfacht gesagt, aus meiner Sicht ist jedenfalls nicht die Restriktion von gesunden Nährstoffen zur Gesunderhaltung und damit auch zu einem möglichst langem Leben entscheidend, sondern eine vernünftige Kalorienbilanz, die bei den meisten Menschen in der Tat einer Restriktion bedürfte. Hier liegt das wahre Übel, um es mal so pathetisch auszudrücken!

#89 RE: methioninarme Diät von Lukas 29.05.2014 17:00

Zitat von Methos im Beitrag #86
Hallo Lukas,

gut, dann sprechen wir bei einer "methioninarmen Diät" also ab jetzt von einer Methionin-Reduktion. Dann können wir über die Sache diskutieren statt über Definitionen zu streiten.

[...]

Wenn ich jetzt also 200g Rinderfilet esse, nehme ich bereits 1484 mg Methionin zu mir. Das reicht für knapp 100kg Körpermasse! Und nicht zu vergessen: 654mg Cystein waren dann ja auch schon dabei....







Hallo Methos,

vielleicht liest Du mal bzgl. MAP nach, danach versteht man Einiges besser.

Bei den Aminosäuren kommt es nicht alleine nur auf die zugeführte Menge an, sondern auch in welchem Verbund und welchem Verhältnis zueinander sie zugeführt werden. Davon ist letztendlich abhängig, ob der Körper aus dem zugeführten Eiweiß tatsächlich Aufbauprotein enthält oder ob er eher mit Abfallstoffen belastet wird.

http://www.optimale-aminosaeuren.de/Hers...erstellung.html

http://www.optimale-aminosaeuren.de/Vort...gesseminar.html

http://www.drreinwald.de/fileadmin/media...Basis-D-Web.pdf

Natürlich wird man bei der normalen Ernährung - wozu auch das Steak zählt - in aller Regel nicht exakt dieses Verhältnis erhalten können. Von daher ist ja auch ein ausgewogenes Essverhalten besser als einseitige Ernährung, um natürliche Schwankungen damit automatisch auszugleichen. Denn dann muss man eben sagen: Hauptsache man erhält zum Zwecke, seinem Körper Aufbauprotein zu liefern, von jeder ess. AS genügend, und das in zeitlich nicht zu großem Abstand, also vorzugsweise während ein und derselben Mahlzeit.
Was passiert, wenn man sich von auch nur einer einzigen ess. AS ständig zu wenig zuführt, wie es bei einseitiger Ernähung passieren kann oder auch bei gezielter Restriktion, hatte ich schon mal geschrieben, dann kann das ganze zugeführte Eiweiß nicht mehr als Aufbauprotein dienen. Das ist auch hier nachlesbar:

Zitat
Aminosäuren in der Nahrung
Nahrungsmittel, die einen Mangel an essenziellen Aminosäuren aufweisen, versorgen den Organismus allgemein unzureichend mit Aminosäuren. Der Organismus benötigt eine ausgeglichene Mischung an Aminosäuren; wenn eine Aminosäure in zu geringem Anteil vorliegt, werden auch die anderen Aminosäuren nicht zum Proteinaufbau genutzt, sondern in Fette und Zucker abgebaut (Desaminierung). Der Aminosäureindex oder die biologische Wertigkeit messen die Qualität der Aminosäurenverhältnisse.


http://de.wikipedia.org/wiki/Essentielle_Aminos%C3%A4ure

Hier also noch einmal der Hinweis, wie unsinnig es ist, darauf zu hoffen, sich gesundheitlich einen Gefallen zu tun durch das Beschneiden der Aufnahme dieses essentiellen Nährstoffes...

In dem Artikel ist bei der WHO-Empfehlung eine leicht abweichende Gewichtung genannt, persönlich würde ich mich lieber an das Verhältnis halten wollen, wie es beim MAP vorliegt.

Bei Methionin handelt es sich nun um eine ess. AS, an der von Natur aus beim Menschen schon nur eher wenig Bedarf vorliegt. So ist der Gehalt an Methionin beim MAP, das wir ja jetzt mal als die für den menschlichen Bedarf perfekte Aminosäuren-Zusammensetzung an den acht essentiellen AS betrachten können (wofür ich zwar nicht meine Hand ins Feuer lege, aber auf irgendetwas muss man sich ja mal verlassen können) auch der zweitgeringste an allen ess. AS überhaupt, nämlich nur noch unterboten von Tryptophan. Naturgemäß ist die menschliche Ernährung also schon eher arm an Methionin. D.h. außer Tryptophan kommen - im Durchschnitt bei der menschlichen Ernährung - alle anderen ess. AS mehr vor. Und das Bisschen, was an Methionin in der Nahrung vorhanden ist, darauf ist der Körper nun wirklich dringend angewiesen. Ich sehe also überhaupt keinen Sinn darin, sich zu überlegen, wie man dieses kleine Bisschen nun noch weiter drosseln könnte, was in der Tat am Ende ohnehin nur noch damit erreicht werden könnte, dass man komplett auf Protein verzichtet oder eben minderwertiges Eiweiß wie Gelatine zu sich nimmt mit den damit verbundenen Gefahren durch Erzielen von AS-Dysbalancen, wenn keine sonstige Methionin-haltige Kost zum Ausgleich zugeführt wird (und übrigens auch Tryptophan-haltige Kost, da dieses in der Gelatine fehlt).

Ich denke, dass es ziemlich unsinnig ist, Angst davor zu haben, dass man ein Zuviel an Methionin abbekommen könnte. Ok, der Mensch benötigt nicht sonderlich viel davon, aber genau dieser Umstand ist ja im natürlicherweise geringen Durchschnitts-Vorkommen in der Nahrung auch schon bedacht. Ja, die Natur denkt mit...

Weshalb sollte man sich also Gedanken machen, das bisschen Methionin, das in der Nahrung ist, nun auch noch künstlich reduzieren zu wollen? Wenn man sich nicht ständig mit Protein mästet, kann man doch gar kein schädliches Zuviel an Aufbauprotein erhalten (dass das Gegenteil viel wahrscheinlicher ist zeigen die vielen Proteinmangel-Ergebnisse bei Laboruntersuchungen... auch Strunz lässt an dieser Stelle grüßen ). Ausnahme möglicherweise Nierenkranke - und diese könnten gefahrlos auf MAP zurückgreifen, da es tatsächlich ja nicht das wertvolle Protein ist, das die Nieren belastet, sondern der Stickstoffabfall...

Zitat
Die andere Anwendungsmöglichkeit aufgrund der Tatsache, dass MAP nur 1% Stoffwechselabfall hat, ist natürlich der für Patienten mit Nieren- oder Leberinsuffizienz. Wir wissen, dass Patienten mit Niereninsuffizienz nicht in der Lage sind, die Stickstoffabfallprodukte über den Urin auszuscheiden. Manche von ihnen müssen sogar zur Dialyse. Wir haben bei Patienten folgende Erfahrungen gemacht: Wenn die Nahrungsproteine durch MAP ersetzt werden, entweder beim Mittag- oder beim Abendessen oder wenn der Patient es zu akzeptieren bereit ist, dann kann auch das gesamte Nahrungsprotein durch MAP ersetzt werden. Bei den meisten der Patienten, die Nahrungsproteine zu 100% durch MAP ersetzt haben, waren die Nephrologen (Fachärzte für Nierenerkrankungen) in der Lage, die Dialyse von dreimal pro Woche auf zweimal pro Woche zu reduzieren.


http://www.optimale-aminosaeuren.de/Vort...gesseminar.html

Macht es denn wirklich Sinn, bei den vorliegenden Fakten über Methionin-Reduktion zu diskutieren?
Also ich meine, wenn Du mit Reduktion keine so starke Reduktion meinst, dass sie einer Restriktion gleichkommt, dann könntest Du Dich damit ja nicht einmal auf die Studienergebnisse berufen, da diese sich ja auf eine Restriktion beziehen und nicht lediglich auf eine Reduktion < Restriktion. Wie schon geschrieben, ist eine Reduktion, die keine Restriktion ist, ja nur eine Verringerung einer bestimmten Menge OHNE irgendwelche bestimmten Ziele damit erreichen zu können....

Ich mache es grade mal an einem blöden Beispiel klar:
Der monatliche Bedarf der Bevölkerung an Hühnereiern liegt bei 1.000 Stück. Von den Hühnern produziert und von den Bauern angeboten werden pro Monat 10.000 Stück. Die Bauern werden sich gegenseitig im Preisdumping unterbieten müssen, um ihre Eier loszuwerden. Das kann für die Bauern kein Dauerzstand sein, sie suchen nach einer Lösung.
Jetzt also die Überlegung, weniger Eier anzubieten, mit dem Ziel, das Ei für die Bevölkerung wertvoller zu machen, um höhere Preise zu erzielen. Wie weit muss dafür die monatlich angebotene Menge an Eiern wohl reduziert werden? Es genügt eben nicht, statt 10.000 Eiern jetzt nur noch 8.000 oder 5.000 oder 1001 oder 1.000 Eier anzubieten - dabei wird der Bedarf immer noch gedeckt und es wird sich nichts ändern dadurch. Erst wenn ein Mangel künstlich geschaffen wird, also weniger als 1.000 Eier angeboten werden, wird der Einzelne bereit sein, (deutlich) mehr dafür zu bezahlen, damit er das Ei bekommt und nicht sein Nachbar. Also erst bei einer Reduktion, die so groß ist, dass sie einer Restriktion gleichkommt, kann man eine Veränderung erzielen und ist eine solche für den Bauer und die Bevölkerung auch spürbar.
Beim Methionin ist es das Gleiche. Wenn die Menge nur reduziert wird, aber immer noch für alles, wozu es im Körper benötigt wird und woran es beteiligt ist, genügend davon vorhanden ist, hat man damit keine Veränderung erreicht (man gehe jetzt ja nicht davon aus, dass man sich vorher mit Methionin-NEMs in ungesunder Weise zugeschüttet hat). Wird eine Restriktion durchgeführt, lässt sich damit zwar etwas erzielen (womöglich ein einzelner, für sich alleine betrachtet positiv scheinender Effekt), wovon ja auch in der Studie geschrieben steht - aber man erkauft sich das in dem Fall mit viel größeren Schäden, die man sich damit ansonsten einhandelt.

Weder eine Reduktion unterhalb der Restriktion noch eine echte Restriktion bringen also irgendeinen Nutzen.

Es konnte daher auch noch niemand hier darlegen, was er sich eigentlich davon verspricht, die Zufuhr an einer lebensnotwendigen Subtanz zu verringern (jetzt ganz gleich, wie stark die Zufuhr verringert wird, also ob Reduktion oder echte Restriktion), an der doch mit an zu 100% reichender Wahrscheinlichkeit GAR KEIN Zuviel in seinem Körper vorliegt.

Ist es also wirklich notwendig oder irgendwie weiter ergiebig, darüber zu diskutieren, oder ist das am Ende nur noch ein Diskutieren um des Diskutierens Willen?

Gruß
Lukas

#90 RE: methioninarme Diät von Methos 29.05.2014 22:16

Hallo Lukas,

aber Fakt ist doch, dass Tiere, die auf eine methioninarme Diät gesetzt werden, länger leben. Tiere, die gar kein Methionin bekommen, sterben, auch das ist Fakt.
Ob sich die Tiere unter wenig Methionin gut fühlen, steht natürlich auf einem anderen Blatt (ob sich die nach 2 Jahren methioninreicher Kost verstorbene Maus wirklich soviel besser fühlt als die noch lebendige MR-Maus, sei ebenfalls mal dahingestellt).

Die Resultate der Tierstudien zeigen zumindest auf, dass sich ein sparsamer Umgang mit Methionin auf die Lebensspanne positiv auswirken kann, also prinzipiell eine Anti-Aging-Strategie darstellt. Allerdings eine von vielen, und mit Sicherheit auch nicht für jeden gleichermaßen geeignet. Ich persönlich mache seit einigen Jahren Low-Carb, und ich werde diese Strategie nicht einfach mal so wegen diesem Thread auf den Kopf stellen. Aber dennoch denke ich, dass dieses Thread durchaus seinen Platz hier hat. Astragalus aus dem alten Forum hat sich z.B. dahingehend geäußert, dass er diese Strategie anwendet. Auch wer sich vegan ernährt, fährt ja eine ähnliche Linie (vegane Ernährung wäre auch einen Thread hier wert, oder nicht?).

Gruß
Methos

#91 RE: methioninarme Diät von Lukas 30.05.2014 00:12

Zitat von Methos im Beitrag #91
Hallo Lukas,

aber Fakt ist doch, dass Tiere, die auf eine methioninarme Diät gesetzt werden, länger leben. Tiere, die gar kein Methionin bekommen, sterben, auch das ist Fakt.
Ob sich die Tiere unter wenig Methionin gut fühlen, steht natürlich auf einem anderen Blatt (ob sich die nach 2 Jahren methioninreicher Kost verstorbene Maus wirklich soviel besser fühlt als die noch lebendige MR-Maus, sei ebenfalls mal dahingestellt).

Die Resultate der Tierstudien zeigen zumindest auf, dass sich ein sparsamer Umgang mit Methionin auf die Lebensspanne positiv auswirken kann, also prinzipiell eine Anti-Aging-Strategie darstellt. Allerdings eine von vielen, und mit Sicherheit auch nicht für jeden gleichermaßen geeignet. Ich persönlich mache seit einigen Jahren Low-Carb, und ich werde diese Strategie nicht einfach mal so wegen diesem Thread auf den Kopf stellen. Aber dennoch denke ich, dass dieses Thread durchaus seinen Platz hier hat. Astragalus aus dem alten Forum hat sich z.B. dahingehend geäußert, dass er diese Strategie anwendet. Auch wer sich vegan ernährt, fährt ja eine ähnliche Linie (vegane Ernährung wäre auch einen Thread hier wert, oder nicht?).

Gruß
Methos





Hallo Methos,

ich vermute, dass es sich auch bei diesen Tieren genau wie bei den Tieren mit der verringerten Kalorienzufuhr um Labortiere und nicht um Wildtiere in der freien Wildbahn handelt und verweise daher auf meinen Beitrag von weiter vorne:

Zitat von Lukas im Beitrag #81

Jetzt wird hingegangen und es werden Versuche mit Tieren aufgeführt, die angeblich länger leben, wenn ihnen Kalorien gestrichen wurden. Dabei wird natürlich verschwiegen (was aber einem Mitdenkenden klar sein sollte), dass es sich hierbei um Versuchs-Tiere, um LABOR-Tiere handelt! Es handelt sich NICHT um Tiere in der freien Wildbahn, die nämlich in aller Regel nur maximal so viel essen, wie sie zum (Über-)Leben benötigen, um keinen Schaden zu erleiden. Würde man DIESEN Tieren Kalorien streichen, würde man ihnen selbstverständlich große gesundheitliche Schäden antun bis hin zum Tod. Bei LABOR-Tieren sieht es ja völlig anders aus! Diese Tiere leben in einer art-untypischen, völlig falschen Umgebung, haben nichts zu tun, sitzen in ihrem Käfig herum und bekommen Futter vorgesetzt, das sie nicht selber jagen und erlegen oder sich sonst wie darum bemühen müssen. Woher sollten die Leute wissen, wie viel genau das Tier an Futter braucht? Also wird ihm eher zu viel als zu wenig vorgesetzt und das völlig entartete Tier frisst es eben, was es in freier Wildbahn so nicht tun würde. Haustiere, wie auch Hauskatzen neigen oftmals auch dazu, fett zu werden, bewegen sich zu wenig, fressen zu viel und völlig falsches Futter, das sie eben vom Menschen vorgesetzt bekommen. Wer hat schon mal einen fetten Löwen oder Tiger oder Panther oder Puma in freier Wildbahn gesehen?! Es gibt sie einfach nicht, die über-ernährten Tiere in freier Wildbahn. Erst wenn der Mensch eingreift, ab da fangen die Dinge dann an, aus dem Ruder zu laufen.

D.h. den Labortieren wird nun von ihrem ZU VIEL an vorgesetzten Kalorien ein Teil weggestrichen. Damit wird vermutlich erreicht, dass sie eher diese Menge erhalten, die auch ihren Artgenossen in freier Wildbahn entspricht. Dann stellt man fest, dass sie auf einmal nicht mehr so kurz leben wie vorher... oh, wen wundert das!


Im Übrigen finden sich sicherlich auch Studien, wenn man danach sucht, die belegen, dass sich die Lebensdauer der Tiere verringert, wenn man ihnen das Protein aus der Nahrung wegstreicht, und nichts Anderes bedeutet ja, das Methionin zu verringern. Darauf hat ja auch Prometheus schon ganz zu Beginn hingewiesen:
Zitat von Prometheus im Beitrag #2
Weil eine Methioninrestriktion in der Praxis nur mit einer allgemeinen Proteinrestriktion zu erreichen ist [...]


So ist das eben mit diesen Studien...

Davon abgesehen habe ich ja schon darauf hingewiesen, dass die ganz normale Ernährung des Menschen bereits recht sparsam an Methionin ist, da Methionin gar nicht so viel vorkommt in der Nahrung. Da müsste der Mensch schon extra Methionin als Kapseln, Tabletten o.ä. schlucken oder sich Berge an Proteinpulver zuführen, die ja üblicherweise auch nur einen eher geringen Teil an Methionin beinhalten, um nicht mehr sparsam mit Methionin umzugehen. Und das muss ja niemand tun, der sich davon keinen Vorteil verspricht.

Gruß
Lukas

#92 RE: methioninarme Diät von Prometheus 30.05.2014 13:50

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Die verlängerte Lebensspanne bei Kalorienrestriktion ist im wesentlichen nicht auf die reduzierte Kalorienaufnahme sondern auf die reduzierte Menge an essentiellen Aminosäuren zurückzuführen.
Eine weitere Erkenntnis: Essentielle Aminosäuren aktivieren zwar sowohl den mTOR-Signalweg als auch den Insulin-Signalweg. Die CR-Effekte werden allerdings nur über mTOR vermittelt:

Target of rapamycin signalling mediates the lifespan-extending effects of dietary restriction by essential amino acid alteration

Zitat
Dietary restriction (DR), defined as a moderate reduction in food intake short of malnutrition, has been shown to extend healthy lifespan in a diverse range of organisms, from yeast to primates. Reduced signalling through the insulin/IGF-like (IIS) and Target of Rapamycin (TOR) signalling pathways also extend lifespan. In Drosophila melanogaster the lifespan benefits of DR can be reproduced by modulating only the essential amino acids in yeast based food. Here, we show that pharmacological downregulation of TOR signalling, but not reduced IIS, modulates the lifespan response to DR by amino acid alteration



http://www.impactaging.com/papers/v6/n5/full/100665.html

Bewiesen an der Fruchtfliege.

Lukas, könnte man das Leben durch Unmengen an "Big 8" verlängern, ich würde es tun. Glaub mir!
Die Studienlage ist hier allerdings ziemlich eindeutig, auch wenn man natürlich zu Recht argumentieren kann, dass der Mensch nun einmal keine Fruchtfliege ist.
An anderer Stelle hatte ich übrigens schon einmal darüber geschrieben, dass ich persönlich keine Dauer-CR praktiziere und es im übrigen auch niemandem empfehle. Der Grat auf dem man dabei wandelt, ist einfach zu schmal für den verhältnismäßig kleinen Benefit. Kurzfristige Fastenperioden können unter gegebenen Umständen aber durchaus medizinisch sinnvoll sein.

@Methos:

Zitat
aber Fakt ist doch, dass Tiere, die auf eine methioninarme Diät gesetzt werden, länger leben. Tiere, die gar kein Methionin bekommen, sterben, auch das ist Fakt.
Ob sich die Tiere unter wenig Methionin gut fühlen, steht natürlich auf einem anderen Blatt (ob sich die nach 2 Jahren methioninreicher Kost verstorbene Maus wirklich soviel besser fühlt als die noch lebendige MR-Maus, sei ebenfalls mal dahingestellt).



Ich sehe das ähnlich!

#93 RE: methioninarme Diät von Lukas 30.05.2014 16:10

Zitat von Prometheus im Beitrag #93
Die verlängerte Lebensspanne bei Kalorienrestriktion ist im wesentlichen nicht auf die reduzierte Kalorienaufnahme sondern auf die reduzierte Menge an essentiellen Aminosäuren zurückzuführen.


Unsinnige Theorie. Das würde bedeuten, dass man länger lebt, je mehr reinen Zucker und Fett man zu sich nimmt, und dass man am längsten lebt, wenn man sich ausschließlich von Zucker und Fett ernährt (ggf. noch Vitamine und Mineralstoffe als Kapseln dazu, denn die dürften in Zucker und Fett nicht so wahnsinnig weit verbreitet sein außer vielleicht etwas Vit. E) - und dabei auf das lebensnotwendige Protein verzichtet.
Wenn Du tatsächlich daran glaubst und so sehr davon überzeugt bist, dann praktiziere das doch und tritt den Beweis an. Kann Dich ja nicht so viel Überwindung kosten, wenn Du so nach Lebensverlängerung lechzt und Du Dir dieser Theorie so absolut sicher bist.




Eine weitere Erkenntnis: Essentielle Aminosäuren aktivieren zwar sowohl den mTOR-Signalweg als auch den Insulin-Signalweg. Die CR-Effekte werden allerdings nur über mTOR vermittelt:

Target of rapamycin signalling mediates the lifespan-extending effects of dietary restriction by essential amino acid alteration

Zitat
Dietary restriction (DR), defined as a moderate reduction in food intake short of malnutrition, has been shown to extend healthy lifespan in a diverse range of organisms, from yeast to primates. Reduced signalling through the insulin/IGF-like (IIS) and Target of Rapamycin (TOR) signalling pathways also extend lifespan. In Drosophila melanogaster the lifespan benefits of DR can be reproduced by modulating only the essential amino acids in yeast based food. Here, we show that pharmacological downregulation of TOR signalling, but not reduced IIS, modulates the lifespan response to DR by amino acid alteration


http://www.impactaging.com/papers/v6/n5/full/100665.html

Bewiesen an der Fruchtfliege.

Lukas, könnte man das Leben durch Unmengen an "Big 8" verlängern, ich würde es tun. Glaub mir!


Und wer bitte hat so einen Unsinn verbreitet? Wer hat von "Unmengen" geschrieben? Ich jedenfalls nicht - und ich hoffe, dass Du das nicht etwa mit Deinem Statement vermitteln wolltest.
Ich habe schon immer darauf hingewiesen, dass ich von Eiweißmast nichts halte und ein längerfristiges Zuviel an Protein eher für nachteilig halte (wenn auch nicht so sehr die Gesundheit schädigend wie ein längerfristiges Zuwenig davon).




Die Studienlage ist hier allerdings ziemlich eindeutig, auch wenn man natürlich zu Recht argumentieren kann, dass der Mensch nun einmal keine Fruchtfliege ist.


Richtig! Mensch ist nicht gleich Fruchtfliege. Wahnsinn, diese Erkenntnis! Und das ist wohl wieder einmal des Pudels Kern. Denn alle Studien am Menschen belegen das Gegenteil, nämlich wie sehr er auf das lebenswichtige Protein angewiesen ist für ein gesundes Leben - und sicher wird jeder vernünftig Denkende zustimmen, dass die Wahrscheinlichkeit, älter zu werden, größer ist, wenn man gesund ist anstatt aufgrund von Proteinmangel lebensbedrohlich erkrankt.



Gruß
Lukas

#94 RE: methioninarme Diät von Prometheus 30.05.2014 16:27

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Zitat von Prometheus im Beitrag #93


Target of rapamycin signalling mediates the lifespan-extending effects of dietary restriction by essential amino acid alteration

Zitat
Dietary restriction (DR), defined as a moderate reduction in food intake short of malnutrition, has been shown to extend healthy lifespan in a diverse range of organisms, from yeast to primates. Reduced signalling through the insulin/IGF-like (IIS) and Target of Rapamycin (TOR) signalling pathways also extend lifespan. In Drosophila melanogaster the lifespan benefits of DR can be reproduced by modulating only the essential amino acids in yeast based food. Here, we show that pharmacological downregulation of TOR signalling, but not reduced IIS, modulates the lifespan response to DR by amino acid alteration


http://www.impactaging.com/papers/v6/n5/full/100665.html




Lukas,
wo genau in der oben von mir zitierten Studie findest du deine "Zucker und Fett"-Behauptung? In der Studie ist nicht die Rede von einer Linearen Beziehung wie von dir postuliert.

#95 RE: methioninarme Diät von parcel 30.05.2014 16:41

@Methos:


Zitat:
aber Fakt ist doch, dass Tiere, die auf eine methioninarme Diät gesetzt werden, länger leben. Tiere, die gar kein Methionin bekommen, sterben, auch das ist Fakt.
Ob sich die Tiere unter wenig Methionin gut fühlen, steht natürlich auf einem anderen Blatt (ob sich die nach 2 Jahren methioninreicher Kost verstorbene Maus wirklich soviel besser fühlt als die noch lebendige MR-Maus, sei ebenfalls mal dahingestellt).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------






Warum soll eine Maus die eher stirbt sich zu Lebzeiten besser gefühlt haben als eine Maus, die durch gesündere Nahrung länger gelebt hat? Die früher verstorbene Maus muss ja dementsprechend kränker gewesen sein, sonst wäre sie ja nicht früher verstorben. Fakt scheint also zu sein, eine methioninarme Kost ist gesünder und trägt vielleicht sogar zur Lebensverlängerung bei. Was ja ausgesprochen positiv und wünschenswert ist .

Liebe Grüße, parcel

#96 RE: methioninarme Diät von Methos 30.05.2014 16:54

Hallo Parcel,

nun, ich meinte das eher in dem Sinne, dass die Mäuse unter MR vielleicht nicht 100% fitt sind, ihre -sagen wir mal- 90% Fittness jedoch wesentlich länger behalten als die Mäuse, die Vollgas geben.
Der Motor meines Autos hält ja auch nicht so lange, wenn ich ständig Vollgas gebe. Ich meine, wenn man seinen Stoffwechsel maximiert, fühltman sich vielleicht gesünder und leistungsfähiger.
Vielleicht hinkt der Vergleich, aber wenn der Motor kaputt ist, nützt mir das Auto nichts mehr.

Gruß
Methos

#97 RE: methioninarme Diät von Tizian 30.05.2014 17:38

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Zitat von Prometheus im Beitrag #93
Die verlängerte Lebensspanne bei Kalorienrestriktion ist im wesentlichen nicht auf die reduzierte Kalorienaufnahme sondern auf die reduzierte Menge an essentiellen Aminosäuren zurückzuführen.


Hallo Prometheus,

wie schon in meinem Antwortpost an Methos geschrieben, ich bin kein AA-Experte, aber das halte ich für eine mehr als gewagte Behauptung. Mal davon abgesehen, daß dann im Umkehrschluß eine hochkalorische KH-und Fetternährung wenn schon keine positiven, dann zumindest keine negativen Auswirkungen haben müßte, war ich bislang der Meinung, daß entscheidend für Gesundheit und damit eine verlängerte Lebensspanne eine Reduzierung der Arbeitsbelastung der Mitochondrien sei, weil dies dem Körper erlaubt, z. B. durch Fasten oder eben Kalorienreduzierung durch Nahrungsrestriktion, Energie für die Erneuerung der DNA, der Zellteilung-und Reparatur etc. bereitzustellen. Da diese Reduzierung der Arbeitsbelastung in erster Linie von der Zuführung von Nahrung allg. und der damit einhergehenden der Verarbeitung/Verbrennung der zugeführten Kalorien abhängt, ist aus meiner Sicht dem Körper daher völlig egal, welcher Herkunft diese Nährstoffe sind. Ob Vollbetrieb durch fettreiche oder KH-reiche oder von Aminosäuren ist egal, Vollbetrieb ist eben immer Vollbetrieb. Zumal zugeführte Aminosäuren vom Körper sehr schnell und einfach in die körpereigenen Zellen und Prozesse eingebaut werden.

Man lernt ja immer gern dazu, insofern wäre interessant, wo man sich zu Deiner Anmerkung vertiefend belesen und informieren kann.

Gruß Tizian

#98 RE: methioninarme Diät von Prometheus 30.05.2014 18:03

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Hallo Tizian,

das war lediglich die Hauptbotschaft folgender Studie:

Target of rapamycin signalling mediates the lifespan-extending effects of dietary restriction by essential amino acid alteration
http://www.impactaging.com/papers/v6/n5/full/100665.html

Die Aussage, dass eine hochkalorische methioninarme Ernährung keine negativen Auswirkung habe, ist ein unzulässiger Umkehrschluss und steht auch nicht in der Studie. Wie du richtig schreibst, gibt es guten Grund dazu anzunehmen, dass eine derartige Ernährung (high fat, high carb) kontraproduktiv ist. Allein schon deshalb, weil in dem Falle auch Fette und Kohlenhydrate dann anstatt der Aminosäuren zuverlässig für eine MTOR-Aktivierung sorgen.

#99 RE: methioninarme Diät von parcel 30.05.2014 20:31

Hallo Methos,


viele Menschen, die in ihrem Leben oft 100% gegeben haben werden uralt, wie zum Beispiel Helmut Schmidt, Richard von Weizsäcker usw.. Von ersterem ist auch noch bekannt, dass er immer ungesund gelebt hat, er ist ja bis heute Kettenraucher. Es gibt also Menschen, die sich außerordentlich belasten, viel leisten und trotzdem sehr lange leben.

Um nun noch einmal auf das Experiment mit den Mäusen zurückzukommen. Diese winzigen Tiere eignen sich für das Studium menschlicher Krankheiten so ausgezeichnet, weil sie denselben Krankheiten zum Opfer fallen, wie wir und in ihnen ist die Pathologie dieser Krankheiten beinahe identisch mit den Auswirkungen auf den Menschen. Deshalb sollte man über Studien die mit Mäusen durchgeführt werden auch nicht geringschätzig denken.

Ich glaube, dass eine methioninarme Ernährung von Vorteil für die Gesundheit, sowie die Lebensspanne sein kann.

Liebe Grüße, parcel

#100 RE: methioninarme Diät von Lukas 31.05.2014 03:29

Zitat von Prometheus im Beitrag #95


Lukas,
wo genau in der oben von mir zitierten Studie findest du deine "Zucker und Fett"-Behauptung? In der Studie ist nicht die Rede von einer Linearen Beziehung wie von dir postuliert.







Prometheus,

ich finde das nicht in der Studie, sondern in dem, was Du aus der Studie folgerst und hier postulierst.

Du behauptest, die Aminosäuren seien schädlich, ja lebensverkürzend, und genau das sei in der Studie nachgewiesen worden. Also musst Du, wenn Du dieser Studie vertraust, Aminosäuren meiden, wenn Du Dein Leben nicht verkürzen willst. Die bösen Aminosäuren befinden sich in allem, was tödliches Eiweiß enthält. Um Dich nicht vorzeitig umzubringen, bleiben Dir zum Essen dann noch Fett und Kohlenhydrate. Die meisten Nahrungsmittel außer reinen Fetten enthalten Kohlenhydrate und Eiweiß. Kohlenhydrate ohne zusätzliches Eiweiß erhält man durch reinen Zucker. Also besteht die für Dich gesündeste und optimale Ernährung aus Fett und / oder reinem Zucker.
Und um Missverständnissen vorzubeugen: ich meine damit keine hochkalorische Ernährung, sondern einfach, dass Du Deinen wie auch immer gearteten Kalorienbedarf eben aus Fett und / oder Zucker stammend deckst.

Gruß
Lukas



P.S.:

Was mir im Laufe der Jahre immer wieder aufgefallen ist - vorneweg in den diversen Internetforen - und woran ich hier gerade insbesondere durch Dich und durch parcel wieder erinnert werde:

Also wenn ich etwas recherchiert habe, das ich für mich persönlich überzeugend empfand, dann habe ich nicht länger gezögert, es in die Tat umzusetzen, um an mir selber nachzuprüfen, ob die Theorie sich in der Praxis bewahrheitet. Ich muss aber auch dazu sagen, dass mich nur dann etwas überzeugt, wenn es sich nicht nur schön und wie die Erfüllung von Wünschen und Träumen liest, sondern wenn es außerdem auch der Überprüfung mit dem gesunden Menschenverstand auf Logik hin standhält. Mit diesem Ansatz habe ich mich bislang auch selber therapiert und lebe jetzt im Jahr 2014, nachdem ich lt. mehreren Ärzten das Ende des Jahres 2004 nicht hätte erleben dürfen.

Andere recherchieren und postulieren, wiiiiieeeeeee überzeugt sie doch von gewissen Studien sind... aber sie werden den Teufel tun, sich an das Ergebnis der Studie zu halten und dies in ihrem eigenen Leben umzusetzen. So kann man natürlich immer - nach außen hin - sehr überzeugt tun, sein und bleiben...

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