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#1 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 23.03.2014 07:32

Guten Morgen an alle hier
Ich poste es hier auch noch mal. Hat jemand von Euch eine Idee, was die Aufnahme/Verwertung von eingenommenem Vit. D (Dekristol) blockieren könnte? Ich habe innerhalb eines Jahres die Dosis verdoppelt und der Wert ist sogar leicht gesunken.
Frühjahr 13 (30.000/Woche/Carlson) : gut 40ng -> erhöht auf 2 Dekristol/Woche nach Aufsättigung
Ende Sept. 13: 27ng -> nach Aufsättigung erhöht auf 3 Dekristol/ Woche
Febr. 14: 26ng

Obwohl es Winter ist, sollte der Wert mit dieser Dosis wohl deutlich höher sein. Hat jemand eine Idee, was die Verwertung des Vit D stören könnte. Den einzigen Ansatz, den ich sehe, ist evtl Johanniskraut(dragee). Das lasse ich momentan schon mal weg. Aber es dauert natürlich einige Zeit, bis ich wieder einen Wert machen lassen kann. Bis dahin suche ich den Ansatz. Die übrigen NEM habe ich eigentlich alle schon recht lange, sodass ich da weniger einen Zusammenhang vermute.
Danke schon mal an alle Mitdenker.
Chuby

#2 RE: Vitamin D von Prometheus 23.03.2014 12:15

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Hallo Chuby,

zunächst einmal: Kompliment, grundsätzlich liegt die von dir gewählte "Aufsättigungsdosis" von 60.000IE vom Wirkungs- bzw. potentiellem Nebenwirkungsprofil laut aktueller Studienlage bereits im Optimum:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23124916


hier mal eine kürzlich publizierte Studie, in der nach Aufdosierung von 60.000IE und mehr die Serumspiegel gemessen wurden:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24625940

Wie du in den Daten erkennen kannst, ist der daraus resultierende Anstieg der Serumspiegel gar nicht so groß wie man vielleicht vermuten würde...

Bekannt ist auch, dass eine Aufteilung der Gesamtdosis auf mehrere Einzelgaben hinsichtlich der Aufnahme effektiver ist als seltenere Einzelgaben (z.B. ist 3x 1.000IE/ pro Tag (1-1-1)* ist effektiver als 1x 20.000IE/Woche).

Eine nicht ganz unwichtige - und kontrovers diskutierte - Frage ist auch, bis zu welchem Serumspiegel man zusätzliche postitive Effekte einer Supplementierung erhoffen kann. Einen ziemlich aktuellen und gut recherchierten Artikel findest du hier:

http://www.racgp.org.au/afp/2014/march/vitamin-d/

Auch wenn der Artikel englischsprachig ist- es lohnt sich trotzdem, ihn zumindest mal zu querzulesen!


*einmal "Vergessen" der Einnahme bereits mit eingerechnet ;))

P.S.: Eine mögliche Erklärung für die Diskrepanz zwischen hoher Dosierung und niedrigen Serumspiegeln wäre natürlich ein erhöhter Verbrauch (z.B. bei Autoimmunerkrankungen).

#3 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 23.03.2014 20:59

Hallo Prometheus,
Danke für die Links, die ich mir morgen mal in Ruhe durchlesen werde. Mir will bei der ganzen Sache nur nicht in den Kopf, dass ich vor ca. 1 Jahr mit 30.000ie/Woche, eingenommen als 3 x 10.000 deutlich bessere Werte (>40ng) hatte als mit 2 x 20.000 und jetzt sogar mit 3 x 20.000ie. Und mit 26ng liegt der Wert ja sogar im Mangelbereich. Wenn ich mir die Formel nach Dr. van Helden anschaue müsste ich bereits mit 35.000 /Woche einen Wert von ca. 60ng erreichen können.
Autoimmunerkrankung liegt ja vor (Hashi), aber die liegt schon seit über 10 Jahren vor. Da hat sich nichts geändert. Bei mir wäre halt ein ordentlicher Vit. D Spiegel wichtig, da es eine direkte Korrelation zwischen Eierstockkrebs und Vit. D gibt. Ich bin tumorfrei und will, dass es auch so bleibt. Aber irgendwo scheine ich ein paar schwarze Löcher zu haben, in denen alles verschwindet. Zink, Selen, Eisen sind bei mir auch immer wieder im Mangel, wenn ich nicht ständig nachschiebe und zwar kräftig. Echt rätselhaft.
Bleibt die Frage, ob es Sinn macht, die Dosis noch weiter zu erhöhen. Mein Hausarzt meinte ohnehin schon, dass ich mich mit meiner jetzigen Dosis von 60.000 /Woche vergiften würde.
Lg
Chuby

#4 RE: Vitamin D von Nurdug 23.03.2014 22:41

Huhu Chuby!

Ich lese hier gerade mal ein wenig quer und bin bei Dir gelandet.

Meine Frage wäre da, ob so ein Aufnahmeproblem vielleicht auch an der Leber und dem Darm liegen könnte?

Gerade bei Hashi ist es doch oft so, dass diese Organe nicht wirklich okey sind und sauber arbeiten.


#5 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 24.03.2014 07:44

Hallo Nurdug,
Mein Magen-Darmtrakt macht keinerlei Probleme, schluckt und verarbeitet alles ohne zu mosern. Immer schon. Vor kurzem wurde von Dr. Strunz routinemäßig sogar noch auf Gluten und nochwas geprüft. Alles negativ. Auch keine erhöhten Allergiewerte. Leberwerte sind auch ok. Fitness ist auch gut. Daher gehe ich davon aus, dass es nicht an der Aufnahme liegt.
Selen habe ich z.B. auch schon mal per Infusion bekommen. Ergebnis war, dass der Wert nach mehreren Infusionen von 107 auf 108 gestiegen war. Deswegen: doch irgendwelche schwarzen Löcher. ;-))
Gruß
Chuby

#6 RE: Vitamin D von LeeYa 24.03.2014 21:45

Hi Chuby,

finde das auch merkwürdig, dass dein Spiegel sogar gesunken ist trotz dieser Dosis.
Hast du die 3 Pillen an einem Tag auf einmal genommen? Oder über die Woche verteilt?

Sicherlich könntest du das Präparat wechseln. Ich würde auch die Dosierungen auf möglichst viele Einzelgaben aufteilen und dann noch einmal nachmessen.
Übrigens bekommt man an einem normalen Sonnentag ja allein über die Produktion in der Haut so um die 10.000 IE Vitamin D geliefert, habe ich mal gelesen! Aber der Vitamin D-Spiegel steigt andererseits auch nicht ins Unermessliche. Selbst bei Afrikanern im Lendenschurz (die sollten ja maximale Sättigung haben, oder?) Hat man nur so zwischen 40 und 80 ng/ml gemessen. Anscheinend reguliert der Körper hohe Spiegel automatisch wieder herunter um eine Vergiftung zu vermeiden. Vielleicht liegt dein optimaler Wert ja gar nicht so hoch wie im Durchschnitt?

P.S.: Nur Interessehalber: Hast du zufällig einen sehr hellen Hauttyp?

#7 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 25.03.2014 06:22

Hallo LeeYa
Ich nehme die drei Dekristol möglichst gleichmäßig auf die Woche verteilt. Dass an einem Sonnentag 10.000ie oder sogar noch mehr -bis 20.000 - natürlich gebildet werden können, ist mir bekannt. Daher habe ich auch keine Bedenken, wenn ich alle 2 oder 3 Tage die 20.000 nehme. Vom Hauttyp her bin ich zwar ein heller Hauttyp, werde aber durchaus gut braun, sodass die Sonne im Grunde kein Problem ist. Aber auch im Sommer steigt mein Spiegel durch die Sonne eben nicht an, was seltsam ist. Daher gehe ich ohne Substitution schon mit Defizit in den Winter.
An die These, dass es einen individuellen Setpoint gibt, der in meinem Fall einfach niedrig läge, würde ich auch glauben, wenn ich nicht mit geringerer Dosis deutlich höhere Werte gehabt hätte. Fakt ist bei mir, dass ich meinen Krebs bekommen habe, als ich deutlich niedrigere Werte (13-15ng) hatte. Daher bin ich auf der Hut. Lt meiner FA für endokrinologische Gynäkologie sollte ich mind. ca 50ng erreichen.
Inzwischen habe ich mir mein altes Präparat bestellt, was ich dann mal eine Zeit lang in gleicher Dosierung wie jetzt das Dekristol nehmen werde, um dann nachzumessen. Bin auch gespannt was rauskommt. Aber dann kann ich zumindest mal rausbekommen, ob es am Präparat liegen könnte.
LG
Chuby

#8 RE: Vitamin D von Noemi 11.04.2014 17:52

20 000 I.E-30 000 I.E sind die Erhaltungsdosis
Wenn der Spiegel erhöhlt werden soll, dann muß die Dosis erhöht werden.
man kann durchaus auch mal 10 Tage hintereinander je 20 000 I.E nehmen.
Es macht keinen Sinn, mehr als 20 000/Tag zu nehmen, das ist die Dosis , die der Körper bei einem ausgedehnten Sonnenbad bilden kann,

viele Grüße,
Noemi

#9 RE: Vitamin D von _Tabea_ 12.04.2014 08:04

Hallo,

mein Hausarzt hat mich eindrücklich gewarnt, dass ich das Dekristol mit den 20.000IE auf gar keinen Fall öfter als 1x alle 10 Tage nehmen dürfe ?

Liebe Grüße
Tabea

#10 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 12.04.2014 15:30

Hallo Tabea,
dann darfst du dich aber im Hochsommer auch keinesfalls öfters als 1 x in 10 Tagen mittags im Bikini in die Sonne legen. Dabei sollen ja auch so 10.000 - 20.000ie gebildet werden.
Mir wurde auch schon gesagt, ich würde mich mit den 60.000ie/Woche vergiften. Kann ja wohl bei Blutwerten, die dennoch einen Mangel anzeigen, nicht ganz stimmen.
LG Chuby

#11 RE: Vitamin D von Noemi 13.04.2014 07:19

Der Spiegel sollte kontrolliert werden (mindestens 1x im Jahr) , dann weiß man , wie hoch er ist.
Das entspannt den Umgang mit Vitamin D ungemein.
viele Grüße,
Noemi

#12 RE: Vitamin D von La_Croix 13.04.2014 07:48

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Zitat
dann darfst du dich aber im Hochsommer auch keinesfalls öfters als 1 x in 10 Tagen mittags im Bikini in die Sonne legen. Dabei sollen ja auch so 10.000 - 20.000ie gebildet werden.


Bei dem Vitamin-D, das in der Haut durch UVB-Einstrahlung gebildet wird kann der Köper allerdings regulieren wie viel und wie schnell es ins Blut geht.
Bei Vitamin-D, welches über die Nahrung resorbiert wird kann er dies nicht.

#13 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 13.04.2014 16:16

Hallo Noemi,
Kontrolle ist gut. Nur was tun, wenn man den Spiegel nicht hoch bekommt? Da hilft dann Kontrolle auch nicht mehr.

@ La_Croix: Mir ging es doch nur darum, die Dimensionen der lt. Ärzte so ungemein hohen Dosis von 1 Kapsel Dekristol ins rechte Licht zu rücken.
Abgesehen davon, bin ich mir eben nicht sicher, ob der Körper die Aufnahme von Vit. D aus oraler Aufnahme nicht doch regeln kann. Ich arbeite ja immer noch daran herauszufinden, ob es bei mir am Präparat liegt oder nicht. Fakt ist aber, dass ich auch im Sommer nicht genügend Vit. D aus der Sonneneinstrahlung aufnehme.
LG
Chuby

#14 RE: Vitamin D von Wolfgang aus Berlin 13.04.2014 18:29

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Hallo Chuby,

hier ein Beitrag von Dr. Löffler. http://www.praeventivmedizinberlin.de/fi...MD_18_04_EV.pdf Am Anfang geht er auf den Vitamin D Rezeptor "VDR" ein. Wenn ich mich recht entsinne, kann man diesen bestimmen lassen, z.B. bei Ganzimmun. Vielleicht ist an dieser Stelle dein Problem? Außerdem, ich finde das leider nicht mehr, hat Dr. Löffler in den Tiefen seiner Internetseite mal Beispiele für Vitamin-D-Substitutionen veröffentlicht. Da waren teilweise über Monate immense tägliche Mengen erforderlich, um die Zielwerte erreichen zu können.

Gruß
Wolfgang

#15 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 13.04.2014 21:54

Hallo Wolfgang
Danke für den Hinweis. Ich werde in der Richtung mal stöbern. Meine Frauenärztin (gyn. Endokrinologie) macht lt eigener Aussage auch die Erfahrung, dass die Verwertung von oral eingenommenem Vit. D sehr unterschiedlich sein kann, selbst bei Ehepaaren, die in etwa dieselbe Lebensweise haben.
Da ich inzwischen das Präparat gewechselt habe, bin ich auch gespannt, was dabei rauskommt. Ich vermute hier die Ursache. Sobald ich weitere Ergebnisse habe, melde ich mich. Es könnte ja für andere User hier auch mal interessant werden.
LG
Chuby

#16 RE: Vitamin D von Prometheus 13.04.2014 22:15

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@Wolfgang,
vielen Dank für die Verlinkung dieser exzellent recherchierten Folien!
Von einigen der dort erwähnten Literaturstellen hatte ich tatsächlich noch keine Kenntnis.

@Chuby,
wenn du die Folien ansiehst, kämpfe dich mindestens mal bis zu Folien 54 und 55 vor,
da finden sich Daten aus einem Selbstexperiment von Löffler.

#17 RE: Vitamin D von Chuby Chacker 14.04.2014 12:39

Hallo Wolfgang,
die von Dir verlinkte Präsentation habe ich mal "studiert". Allerdings fehlen mir die notwendigen biochemischen Kenntnisse, um das alles zu verstehen.
Interessant ist aber auf jeden Fall, dass ich vor der Erkrankung ebenfalls wiederholt niedrige 25-OH- und sehr hohe oder sogar erhöhte 1,25 OH-Werte hatte. Das Parathormon wurde nie gemessen. Es wurde dann kurzzeitig, aus heutiger Sicht viel zu niedrig substituiert ohne anschließend zu kontrollieren. Genau das wird hier ja als besonders problematisch angesehen. Passt also!

Da ich aus dem Buch "Krebszellen mögen keine Sonne" den Zusammenhang zwischen den 25-OH Werten und der Krebsinzidenz kenne, bin ich hinter den Werten her. Soweit ich es verstanden habe, sind Vit C und E-Mängel ein Grund für schlechte Aufnahme. Trifft bei mir auch nicht zu. Auch eine genetisch bedingte Verwertungsstörung (VDR???) halte ich für unwahrscheinlich. Denn dann wäre es ja nicht möglich gewesen, dass ich bis vor ca 1,5 Jahren deutlich höhere Werte bei niedrigerer Einnahme gehabt hätte. Interessant ist auch, dass in der Präsentation die Grenze der Toxizität von Calcidiol sehr sehr hoch ansetzen. Ich kenne Werte um 100ng/ml als Obergrenze. Eine gute Orientierung bietet auch die Angabe, dass bis zu 70.000iu/Woche auf die Dauer als sicher gelten. Fragt sich nur, in wieweit das vom Körpergewicht abhängt.
Danke Dir nochmal für das Heraussuchen der Präsentation.
LG
Chuby

#18 RE: Vitamin D von Prometheus 21.04.2014 10:14

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Bin gerade mal wieder über eine aktuelle (April 2014) Metaanalyse für Vitamin D gestolpert.
Wenig überraschend: Die Assoziation von höheren 25-OH Vit D Spiegeln im Serum mit geringerer Mortalität wurde erneut bestätigt.
Wie wir alle wissen, bedeutet das noch lange keine Kausalität. Deswegen wurden auch Interventionsstudien in die Metaanalyse mit einbezogen.
Hierbei zeigte sich ebenfalls ein Benefit, wenn Vitamin D3 supplementiert wurde, jedoch nicht bei Vitamin D2 Supplementierung.

Vitamin D and risk of cause specific death: systematic review and meta-analysis of observational cohort and randomised intervention studies

Zitat

Conclusions Evidence from observational studies indicates inverse associations of circulating 25-hydroxyvitamin D with risks of death due to cardiovascular disease, cancer, and other causes. Supplementation with vitamin D3 significantly reduces overall mortality among older adults; however, before any widespread supplementation, further investigations will be required to establish the optimal dose and duration and whether vitamin D3 and D2 have different effects on mortality risk.



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3972416/

#19 RE: Vitamin D von Wolfgang aus Berlin 22.04.2014 17:54

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Zitat von Chuby Chacker im Beitrag #17
Denn dann wäre es ja nicht möglich gewesen, dass ich bis vor ca 1,5 Jahren deutlich höhere Werte bei niedrigerer Einnahme gehabt hätte. LG
Chuby


Ich war heute bei Dr. Löffler, weil ich meine Frau begleitet habe, quasi als Wissender in der Familie.

Dr. Löffler meinte, die Aufnahme von Vitamin D kann im Magen massiv behindert werden. Seine einfache Methode, dies zu prüfen, ist eine Vitamin-D-Infusion zu geben und dann zu prüfen.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, nutzt er aber auch (eher selten) die Möglichkeit, den VDR zu messen.

Gruß
W.

#20 RE: Vitamin D von Lukas 22.04.2014 19:08

Zitat von Wolfgang aus Berlin im Beitrag #19

Dr. Löffler meinte, die Aufnahme von Vitamin D kann im Magen massiv behindert werden. Seine einfache Methode, dies zu prüfen, ist eine Vitamin-D-Infusion zu geben und dann zu prüfen.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, nutzt er aber auch (eher selten) die Möglichkeit, den VDR zu messen.







Hallo,

ich habe eine Mutation im VDR, nämlich die genetische Variante Taql in homozygot veränderter Form.

Die Bestimmung ist schon über zehn Jahre her. Damals war - auch im Laborbericht - immer nur der Zusammenhang mit dem Calcium genannt, nicht mit dem Vit. D selber.
Im Klartext steht da:
"Die genetisch bedingte, reduzierte Aktivität von VDR führt zu einer Beeinträchtigung der Kalziumaufnahme aus dem Darm."
Dann eben noch die Hinweise auf verfrühte schwere Osteoporose (wie bei mir der Fall) usw.

Ich selber habe auch vermutet, dass es mit dieser Mutation zusammenhängen könnte, dass ich so viel Vit. D benötige (12.000 I.E. tgl.), um wenigstens mal ein mit Megadosen erreichtes Plateau, also Werte schwankend zwischen 50 und knapp über 60 ng/ml halten zu können. Reduziere ich es etwas, fällt es sehr rasch in den Mangelbereich unter 20 ng/ml.

Gruß
Lukas

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