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#1 RE: TNF-Blockade von Prometheus 15.01.2016 15:33

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Zitat von Tizian im Beitrag #642
Forscher kommen dem Altern auf die Schliche

Alte Menschen sind anfällig, zum Beispiel für Lungenentzündungen. Und sie sind besonders häufig von Krebs betroffen. Forscher haben einen Zusammenhang gefunden. Sie wollen den Mechanismus stoppen.

http://www.welt.de/gesundheit/article151...e-Schliche.html


Guter Artikel!

Zitat
Beim Vergleich junger und alter Mäuse fanden die Forscher bei den alten Tieren höhere Monozytenzahlen im Knochenmark und im Blut. Erhöht waren auch die Level zweier entzündungsfördernder Signalstoffe: Tumornekrosefaktor (TNF) und Interleukin-6 (IL-6) im Blut. Diese Stoffe fand man nicht nur bei den Mäusen, sondern auch bei älteren Menschen.



Ja. Man kann beide Werte als "Momentaufnahme" im Blut bestimmen lassen.

Zitat
Die TNF-Menge über spezielle Medikamente zu verringern, könnte ein möglicher Ansatzpunkt sein, die körpereigene Abwehr gegen eine Lungenentzündung bei Senioren zu stärken, vermuten die Forscher. Aber: "Das Ergebnis bedeutet nicht, dass das Immunsystem nun bei allen älteren Menschen unterdrückt werden sollte



Ja, vollkommen richtig! Die epigenetische Alterung führt dazu, dass das Immunsystem zwar in einem überaktiven Zustand ist, aber gleichzeitig weniger effizient arbeitet.
TNF-Blocker können zwar das Inflam-Aging unterdrücken, das geht aber teilweise auf Kosten einer verringerten Immunantwort wenn dann tatsächlich mal eine Infektion vorliegt.

Hier die Originalstudie zum Artikel:

TNF Drives Monocyte Dysfunction with Age and Results in Impaired Anti-pneumococcal Immunity
http://journals.plos.org/plospathogens/a...al.ppat.1005368

#2 RE: TNF-Blockade von Prometheus 15.01.2016 15:42

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Ach ja, wie ihr wisst: Güner Tee und Kurkuma sind natürliche TNF-Blocker.
Brennnesselextrakt und Mariendistel sind auch eine Option.

#3 RE: TNF-Blockade von Tizian 15.01.2016 16:32

Die TNF-Menge über spezielle Medikamente zu verringern, könnte ein möglicher Ansatzpunkt sein, die körpereigene Abwehr gegen eine Lungenentzündung bei Senioren zu stärken, vermuten die Forscher. Aber: "Das Ergebnis bedeutet nicht, dass das Immunsystem nun bei allen älteren Menschen unterdrückt werden sollte.

Ja, vollkommen richtig! Die epigenetische Alterung führt dazu, dass das Immunsystem zwar in einem überaktiven Zustand ist, aber gleichzeitig weniger effizient arbeitet.
TNF-Blocker können zwar das Inflam-Aging unterdrücken, das geht aber teilweise auf Kosten einer verringerten Immunantwort wenn dann tatsächlich mal eine Infektion vorliegt.


Hallo Prometheus,

ist das nicht ein Widerspruch bzw. ein Irrweg in sich? Wie ist das das Verhältnis Nutzen/Risiko? Was bringt es in der Realität ein Risiko zu minimieren, mit dem Effekt ein anderes zu stärken?

#4 RE: TNF-Blockade von La_Croix 15.01.2016 16:45

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Zitat von Tizian im Beitrag #645


ist das nicht ein Widerspruch bzw. ein Irrweg in sich? Wie ist das das Verhältnis Nutzen/Risiko? Was bringt es in der Realität ein Risiko zu minimieren, mit dem Effekt ein anderes zu stärken?



Wenn du eine Infektion hast bzw. ein hohes Risiko dafür vorliegt, musst du eben aufhören TNF zu blockieren.

Und außerdem, wirst du, bei ungebremsten Inflamaging sowieso auch mit der Zeit eine schlechtere Infektabwehr haben. Ganz zu schweigen, von Krebs, Artheriosklerose usw. ...

#5 RE: TNF-Blockade von Tizian 15.01.2016 17:21

Zitat von La_Croix im Beitrag #646
Zitat von Tizian im Beitrag #645


ist das nicht ein Widerspruch bzw. ein Irrweg in sich? Wie ist das das Verhältnis Nutzen/Risiko? Was bringt es in der Realität ein Risiko zu minimieren, mit dem Effekt ein anderes zu stärken?



Wenn du eine Infektion hast bzw. ein hohes Risiko dafür vorliegt, musst du eben aufhören TNF zu blockieren.


Aber die Ärzte sagen doch gerade das, um die gefährlichen Lungenentzündungen zu bekämpfen!

Die TNF-Menge über spezielle Medikamente zu verringern, könnte ein möglicher Ansatzpunkt sein, die körpereigene Abwehr gegen eine Lungenentzündung bei Senioren zu stärken, vermuten die Forscher.

Das ist doch ein Widerspruch oder bin ich jetzt völlig confused?

#6 RE: TNF-Blockade von La_Croix 15.01.2016 18:09

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Steht da irgendwo, dass sie TNF blockierten, als die Infektion schon vorlag, oder ass man das machen sollte?

Ich fand nur:

Zitat
Die Forscher schließen aus ihren Ergebnissen, dass die vermehrt produzierten Monozyten zum einen zum Entzündungsaltern beitragen. Zum anderen scheinen die Monozyten durch die erhöhten TNF-Werte nicht mehr richtig zu funktionieren. Dann können Infekte nicht abgewehrt werden.

Die TNF-Menge über spezielle Medikamente zu verringern, könnte ein möglicher Ansatzpunkt sein, die körpereigene Abwehr gegen eine Lungenentzündung bei Senioren zu stärken, vermuten die Forscher.
Aber: "Das Ergebnis bedeutet nicht, dass das Immunsystem nun bei allen älteren Menschen unterdrückt werden sollte", betont der Endokrinologe Jan Tuckermann von der Universität Ulm, der nicht an der Analyse beteiligt war.

Ärzte versuchten aber manchmal, das Immunsystem von älteren Menschen zu puschen. Die aktuelle Studie zeige, dass man damit vorsichtig sein sollte. Es könnten die falschen Zellgruppen mobilisiert werden. Stattdessen könnte man die Freisetzung entzündungsfördernder Signalstoffe vermindern. "Dafür den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, wird aber nicht so einfach sein."

#7 RE: TNF-Blockade von Tizian 15.01.2016 18:41

Ärzte versuchten aber manchmal, das Immunsystem von älteren Menschen zu puschen. Die aktuelle Studie zeige, dass man damit vorsichtig sein sollte. Es könnten die falschen Zellgruppen mobilisiert werden. Stattdessen könnte man die Freisetzung entzündungsfördernder Signalstoffe vermindern. "Dafür den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, wird aber nicht so einfach sein."

Das ist doch gerade der entscheidende Satz. Das eine zu Pushen um das andere möglicherweiske oder mit großer Sicherheit zu fördern. Was bringt das? Was ist also die eine Erkenntnis für den Lebenserhalt wert, wenn man um der anderen Problematik weiß? Das ist also ein Widerspruch. Ich bekämpfe idealerweise etwas tödliches und fördere dann gleichzeitig etwas anderes tödliches? Das ist für mich klar eine mediz. Erkenntnis, aber keine im Sinne der Lebenserhaltung oder AA. Wo ist der Nutzen? Wie gesagt, es sei denn, ich steh´ momentan völlig auf dem Schlauch, kann ja auich sein.

#8 RE: TNF-Blockade von Prometheus 15.01.2016 22:05

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@Tizian
@La_Croix

Der Satz ist ein wenig irreführend. Welches Pharmazeutikum "puscht" denn das Immunsystem? Welche konkrete Therapie sieht der Autor kritisch?

Im Allgemeinen werden von Ärzten bei alten Patienten breit wirksame antientzündliche Medikamente verordnet, z.B. Cortison. Allerdings nicht gegen das Inflam-Aging an sich, sondern nur gegen bereits weit fortgeschrittene chronisch entzündliche Erkrankungen wie Arthritis, Atheriosklerose, Autoimmunerkrankungen und COPD.

Diese antientzündlichen Therapien sind allerdings meistens ein "Rundumschlag" gegen das Immunsystem. Die gezielte Blockade einzelner Entzündungsmoleküle wie TNF alpha ist nämlich derzeit noch extrem teuer.

Zitat von Tizian im Beitrag #649
Ich bekämpfe idealerweise etwas tödliches und fördere dann gleichzeitig etwas anderes tödliches?


Darauf läuft es letztendlich IMMER hinaus, wenn man ausschließlich Krankheiten therapiert ohne die Alterung an sich zu therapieren!

Nicht du stehst auf dem Schlauch, sondern eine Medizin ohne Altersprävention steht auf dem Schlauch!

#9 RE: TNF-Blockade von La_Croix 15.01.2016 22:30

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Nachdem dort steht:

Zitat
"Dafür den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, wird aber nicht so einfach sein."

, gehe ich davon aus, dass die Forscher eben meinen, TNF nur dann zu blockieren, wenn keine Infektion vorliegt und auch kein erhöhtes Risiko.
Dann macht es sehr wohl Sinn, dass Inflamaging zu blockieren, weil dadurch auch das Immunsystem Fit bleibt für den Zeitpunkt, wenn es einen Infekt abwehren muss.

Oder hab ich das jetzt falsch verstanden? Langsam wirds verwirrend

#10 RE: TNF-Blockade von Prometheus 15.01.2016 22:39

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Zitat
Eine TNF-Blocker-Therapie sollte nicht begonnen bzw. eine laufende Behandlung sollte abgebrochen werden, wenn ernste lokalisierte oder allgemeine, akute oder chronisch-aktive Infektionen vorliegen oder auftreten. Die Therapie sollte erst nach adäquater erfolgreicher Behandlung der jeweiligen Infektion wieder aufgenommen werden.


http://dgrh.de/tnfbkontraindikation.html

ABER: Aktuell verfügbare pharmazeutische TNF-Inhibitoren haben im Körper meist eine sehr lange Halbwertszeit, meist länger als eine Woche! Bei aktuen Infektionen ist das ein ernsthaftes Problem.

#11 RE: TNF-Blockade von La_Croix 15.01.2016 22:40

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Gut, dann hab ichs ja doch von Anfang richtig verstanden.

#12 RE: TNF-Blockade von La_Croix 15.01.2016 22:52

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Laut dieser Tabelle, (bis zur Seitenmitte runter scrollen)
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=47053

ist der TNF-α-Antagonist mit der geringsten Halbwertszeit derzeit Etanercept mit immerhin noch 3 Tagen.



Aber naja, wenn man das 1x pro Woche nimmt und absetzt, sobald man den verdacht hat eine Infektion zu haben, könnte das durchaus sinnvoll sein zur Vorsorge oder?

#13 RE: TNF-Blockade von La_Croix 15.01.2016 22:58

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Aber, wo setzt man den bei Hemmung der Inflamaging wirklich am besten an?
Indem man COX-2 hemmt, NF-kB oder TNF?
Oder gibts noch andere Pathways/Entzyme, die man hemmen kann bzw. sollte?

Kenn mich mit Entzündungsprozessen bei Alterung noch viel zu wenig aus.

#14 RE: TNF-Blockade von Prometheus 15.01.2016 23:19

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@La_Croix
Alle von dir genannten Signalwege sind attraktive Ziele und sind zudem eng untereinander verknüpft!

VORSICHT: Potente antientzündliche Maßnahmen können überhaupt erst dann sinnvoll sein, wenn auch tatsächlich bereits eine chronische Entzündung stattfindet!

Prinzipiell gibt es z.B. folgende Strategien gegen Altersentzündung bzw. entzündliche Alterskrankheiten:

1) Breit wirksame Entzündungshemmung.
Bekämpft nicht nur Symptome, sondern verhindert auch Entzündungs-Folgeschäden

2) Gezielte Hemmung einzelner Entzündugskaskaden.
Teuer, und schlechter steuerbar wie gerade besprochen. Aber vielversprechender!

3) Entzündungshemmung in Kombination mit gleichzeitiger gezielter Immunaktivierung
z.B. TNF alpha-Blocker + Impfungen (!) oder spezifische Immuntherapien im Bedarfsfall

4) Immun-Rejuvenation
In einer idealen Welt hätte DAS sicherlich höchste Priorität!

#15 RE: TNF-Blockade von Prometheus 15.01.2016 23:31

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@Tizian

Zitat
Die TNF-Menge über spezielle Medikamente zu verringern, könnte ein möglicher Ansatzpunkt sein, die körpereigene Abwehr gegen eine Lungenentzündung bei Senioren zu stärken, vermuten die Forscher.

Das ist doch ein Widerspruch oder bin ich jetzt völlig confused?



Die von dir angesprochene Studie hat aufgezeigt, dass TNF langfristig auch selber das Finetuning des Immunsystems verschlechtert. Ein klassischer Teufelskreis.

Vielleicht kann ich den Widerspruch auflösen:

1) Die Verschlechterung der körpereigene Abwehr bei Senioren verzögert sich unter TNF-Blockade.

2) Bei der Lungenentzündung im hohen Lebensalter sind meist nicht die Erreger so tödlich, sondern die körpereigene völlig aus dem Ruder laufende Entzündungsreaktion endet fatal!

Zur groben Veranschaulichung:

Wegen der schlechteren Effizienz des gealterten Immunsystems legt der Körper verzweifelt immer mehr Brennholz nach - bis die gesamte Hütte abfackelt.

#16 RE: TNF-Blockade von La_Croix 16.01.2016 06:34

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Zitat von Prometheus im Beitrag #656
@La_Croix
Alle von dir genannten Signalwege sind attraktive Ziele und sind zudem eng untereinander verknüpft!



Vermutlich, wird es am besten sein alle 3 parallel zu hemmen, dafür keinen einzellnen besonders stark.
Immerhin, kann eine zu starke Hemmung ja auch Nebenwirkungen haben.
COX-2 Hemmung, kann z.B. die Blutgerinnung fördern, was bei bereits stärker biologisch gealterten zu mehr Schlaganfällen führen kann.

Auch bei den anderen, vermute ich mal, kann es zu Nebenwirkungen kommen.

Aber, sag mal, gibt es keine Studien dazu, welcher Pathway durch die Epigenetischen Veränderungen im Alter am meisten verstärkt wird?
Oder werden die alle in etwa gleich stark hoch reguliert?

P.S. eigentlich, könnten wir darüber schon fast einen eigenen Thread machen.

#17 TNF-Blockade von Prometheus 16.01.2016 11:00

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Zitat von La_Croix im Beitrag #16
[quote="Prometheus"|p6670]

Aber, sag mal, gibt es keine Studien dazu, welcher Pathway durch die Epigenetischen Veränderungen im Alter am meisten verstärkt wird?
Oder werden die alle in etwa gleich stark hoch reguliert?




Bei der Alterung geht vor allem die Regulation des Immunsystems verloren:

Zitat von Prometheus im Beitrag RE: Hyperfunction Theory of Aging
Die Entzündungsalterung besteht nicht einfach darin, dass immer mehr Entzündung vorhanden wäre. Die Entzündungsalterung besteht hauptsächlich darin, dass das angeborene Immunsystem in eine übersteigerte Aktivierungsbereitschaft abdriftet. Allerdings: Auch die antiinflammatorische Achse zeigt eine übersteigerte Aktivierungsbereitschaft! Das bedeutet, wenn durch Erreger eigentlich eine akute Entzündungsreaktion notwendig wäre, dann reagiert die Abwehr gleichzeitig noch mit angezogener Handbremse!

Inflamm-aging does not simply reflect increases in pro-inflammatory markers
http://www.sciencedirect.com/science/art...04763741400044X

#18 RE: TNF-Blockade von Tizian 16.01.2016 12:41

Zitat von Prometheus im Beitrag #15
@Tizian

Zitat
Die TNF-Menge über spezielle Medikamente zu verringern, könnte ein möglicher Ansatzpunkt sein, die körpereigene Abwehr gegen eine Lungenentzündung bei Senioren zu stärken, vermuten die Forscher.

Das ist doch ein Widerspruch oder bin ich jetzt völlig confused?


Die von dir angesprochene Studie hat aufgezeigt, dass TNF langfristig auch selber das Finetuning des Immunsystems verschlechtert. Ein klassischer Teufelskreis.

Vielleicht kann ich den Widerspruch auflösen:

1) Die Verschlechterung der körpereigene Abwehr bei Senioren verzögert sich unter TNF-Blockade.

2) Bei der Lungenentzündung im hohen Lebensalter sind meist nicht die Erreger so tödlich, sondern die körpereigene völlig aus dem Ruder laufende Entzündungsreaktion endet fatal!

Zur groben Veranschaulichung:

Wegen der schlechteren Effizienz des gealterten Immunsystems legt der Körper verzweifelt immer mehr Brennholz nach - bis die gesamte Hütte abfackelt.




Hallo Prometheus,

das hast Du sehr schön und schlüssig erklärt. Im Gegensatz zum Artikel. Vielen Dank!

#19 RE: TNF-Blockade von La_Croix 16.01.2016 14:54

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Zitat von Prometheus im Beitrag RE: Hyperfunction Theory of Aging
Die Entzündungsalterung besteht nicht einfach darin, dass immer mehr Entzündung vorhanden wäre. Die Entzündungsalterung besteht hauptsächlich darin, dass das angeborene Immunsystem in eine übersteigerte Aktivierungsbereitschaft abdriftet. Allerdings: Auch die antiinflammatorische Achse zeigt eine übersteigerte Aktivierungsbereitschaft! Das bedeutet, wenn durch Erreger eigentlich eine akute Entzündungsreaktion notwendig wäre, dann reagiert die Abwehr gleichzeitig noch mit angezogener Handbremse!



JA, das weiß ich, aber kann man sagen, welcher Pathway so verändert wird, dass die übersteigerte Aktivierungsbereitschaft entsteht?
Oder sind daran einfach alle beteiligt?

#20 RE: TNF-Blockade von La_Croix 22.01.2016 13:20

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Hier gibt es nochmal ein Video zu dem Thema:
http://www.focus.de/gesundheit/videos/fo...id_5210742.html

Vitamin-D senkt ebenfalls natürlich TNF.
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=41044

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