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#1 Kryonik von Methos 08.04.2014 22:51

Hallo,

An dieser Stelle würde ich gerne mal (auch auf Anregung von La_Croix ) das Thema Kryonik aufgreifen.
(@Prometheus: Das Thema kann gerne auch in einen anderen Bereich verschoben werden, falls ich es hier falsch platziert habe)

Zum Einstieg der deutsche Wikipedia-Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kryonik

Habt ihr Kryonik für euch schon mal in Betracht gezogen?
Wenn nein - warum nicht?
Wenn ja - warum?
(Und? Schon umgesetzt)

#2 RE: Kryonik von _Tabea_ 11.04.2014 00:23

Hallo Methos,

also ich vermute mal, dass wahrscheinlichste Szenario wird sein, dass die Eingefrorenen irgendwann wenn das Kryonik-Insitut nach 70-130 Jahren pleite geht, regulär bestattet werden.
Oder, dass aufgrund eines Gerätedefektes die Leichen als "Unfall" wieder auftauen. Selbst wenn das Konservieren für hunderte Jahre trotz Weltwirtschaftskrisen, Kriegen, Lieferengpässen beim Stickstoff etc gut gehen sollte, dann würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn die Körper dann irgendwann als Museumsaustellungsstück enden.

Tabea

#3 RE: Kryonik von La_Croix 11.04.2014 08:05

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Zitat von Methos im Beitrag #1
Hallo,
Habt ihr Kryonik für euch schon mal in Betracht gezogen?
Wenn nein - warum nicht?
Wenn ja - warum?

Natürlich habe ich Kryonik schon mal in betracht gezogen. Mal ehrlich, alles ist irgendwie besser (zumindest in meinen Augen) als die Vorstellung von Würmern zerfressen oder in einem Krematorium verbrannt zu werden.
Sogar eine normale Mumifizierung würde mir mehr zusage. Letzten endes wäre es ja eigentlich egal was passiert aber ich mag die Vorstellung einfach nicht, dass mein Körper so zerstört wird. Vielleicht ändert sich diese Einstellung noch, mit der Zeit...

Kryonik bietet neben dem "Vorteil", dass der Körper noch länger weiter existiert ja auch den Vorteil einer eventuellen späteren wiederauferstehung.
Eigentlich gibt es schon heute tausende Menschen, die aus einem Kryonischen Schlaf wieder erweckt wurden und heute normal leben!

Ich Rede von Menschen, die als Zygoten Jahre lang in flüssigem Stickstoff eingelagert waren und dann ihrer Mutter eingesetzt wurden!

Und es gibt auch schon einen Mensch, der dank eines Kryokonservierten Eierstockgewebes geboren wurde.
Das zeigt es geht nicht nur mit einzellnen Zellen, sondern auch mit ausgereiften Geweben und ganzen Organen.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizi...n-11600553.html

Problem ist eben, dass man in leider wenn man den Tod erwartet immer in der Nähe eines Kryonikinstitutes sein müsste oder zumindest ein Notfallteam bei sich.
Außerdem bräuchte man dann trotzdem Jemanden (Kinder, Enkel, Urenkel), der darauf acht gibt, dass sobald die Technischen Möglichkeiten vorhanden sind man auch wirklich wieder belebt wird.

Eigentlich zahlt man mit dem Geld, welches die Lebensversicherung dem Kryonikinstitut zahlt ja doch nur das Einfrieren sowie die Überwachung der Temperatur und das Stickstoff Nachfüllen.

Zitat
(Und? Schon umgesetzt)



Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der dessen Körper bereits in einem Alcore-Tank ruht, aber sein "Mind" auf einen Supercomputer "upgeloadet" hat

Zitat
Selbst wenn das Konservieren für hunderte Jahre trotz Weltwirtschaftskrisen, Kriegen, Lieferengpässen beim Stickstoff etc gut gehen sollte, dann würde es mich überhaupt nicht wundern, wenn die Körper dann irgendwann als Museumsaustellungsstück enden.


Zumindest bei den zuerst Eingefrohrenen ist dies recht wahrscheinlich. Damals war die Vitrifizierung bei weitem noch nicht so weit fortgeschritten. Bei den Kryonikern der 60er - 70er Jahre ist wohl zu viel zerstört, um sie je wiederzubeleben.

#4 RE: Kryonik von Methos 11.04.2014 11:35

Zitat

Zitat
(Und? Schon umgesetzt)



Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der dessen Körper bereits in einem Alcore-Tank ruht, aber sein "Mind" auf einen Supercomputer "upgeloadet" hat




Hallo La_Croix,

damit meinte ich eher, ob jemand sich schon intensiver mit der Umsetzung beschäftigt hat (Alcor-Mitgliedschaft und Unterschreiben des entsprechenden Vertrags). Rein pragmatisch ist das nämlich ein ziemlich teures "Vergnügen":


Zitat
Minimum Cryopreservation Funding:

•$200,000.00 Whole Body Cryopreservation ($115,000 to the Patient Care Trust, $60,000 for cryopreservation, $25,000.00 to the CMS Fund).

•$ 80,000.00 Neurocryopreservation ($25,000 to the Patient Care Trust, $30,000 for cryopreservation, $25,000.00 to the CMS Fund).

Surcharges:

•$ 15,000.00 Surcharge for cases in the United Kingdom.

•$ 25,000.00 Surcharge for cases outside the U.S., Canada, and the United Kingdom.

•$ 25,000.00 Surcharge for cryopreservation of non-members arranged by a third party who is an Alcor Cryopreservation Member.

•$ 50,000.00 Surcharge for cryopreservation of non-members arranged by a third party who is not an Alcor Cryopreservation Member.



(Quelle: http://www.alcor.org/)

Gruß
Methos

#5 RE: Kryonik von La_Croix 11.04.2014 12:47

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Zitat von Methos im Beitrag #4

Zitat

Zitat
(Und? Schon umgesetzt)



Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der dessen Körper bereits in einem Alcore-Tank ruht, aber sein "Mind" auf einen Supercomputer "upgeloadet" hat



Hallo La_Croix,

damit meinte ich eher, ob jemand sich schon intensiver mit der Umsetzung beschäftigt hat (Alcor-Mitgliedschaft und Unterschreiben des entsprechenden Vertrags). Rein pragmatisch ist das nämlich ein ziemlich teures "Vergnügen":




Ich weis schon wie du es meintest, das sollte nur ein kleiner Scherz sein.

#6 RE: Kryonik von Methos 17.04.2014 13:18

Wenn man konsequent wäre, müsste man auch in die unmittelbare Umgebung eines Kryonik-Instituts ziehen.
Die Chancen auf eine Restaurierung sinken dramatisch, wenn sich das Gewebe bereits zersetzt (und das geht ziemlich schnell).

Vielleicht erhöht sich die Anbieterzahl ja noch, wenn die Nachfrage steigt.

#7 RE: Kryonik von Prometheus 26.04.2014 18:03

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Ohne jetzt in eine philosophische Debatte einsteigen zu wollen -

Hier einmal eine rein technische Hürde, die es in Hinblick auf eine Wiederbelebung nach Kryonik zu bedenken gilt:
Der Tod ist auf molekularer Ebene meiner Meinung nach ein nicht mehr reparabler Schaden, auch wenn die Zellen unmittelbar nach dem Tod morphologisch noch intakt aussehen.
Der Grund ist eine Art "Nekrose-Welle", die durch den gesamten Organismus wandert und auf zellulärer Ebene eine gründliche Selbstvernichtung bewirkt. Anschaulich erklärt am Beispiel von C. Elegans z.B. hier:


(in diesem Kontext ist die Passage ab 7:40 und ab 17:30 interessant)

Das ist im Übrigen auch der Grund, warum Organspenden nicht von bereits schon Verstorbenen, sondern nur von "hirntoten" Spendern möglich sind.

Natürlich könnte man argumentieren, dass fortschrittliche zukünftige Technologien eine derartige Zerstörung (mit enstprechendem "Informationsverlust") wieder zu rekonstruieren im Stande wären.
Eine Zeitmaschine zu konstruieren wäre jedoch vermutlich einfacher.

#8 RE: Kryonik von La_Croix 27.04.2014 09:14

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Zitat
Ohne jetzt in eine philosophische Debatte einsteigen zu wollen -


So lange du nicht Religiöse/Metaphysische Begriffe wie etwa "Seele" benutzt, kann man denk ich, zu (fast) jedem Thema vernünftig reden.

Zitat
Natürlich könnte man argumentieren, dass fortschrittliche zukünftige Technologien eine derartige Zerstörung (mit enstprechendem "Informationsverlust") wieder zu rekonstruieren im Stande wären.
Eine Zeitmaschine zu konstruieren wäre jedoch vermutlich einfacher.


Naja Zeitmaschien einfacher ,wir wollen mal nicht übertreiben

Ich habe von dieser Arbeit schon letztes Jahr gelesen.
David Gems behauptet ja scheinbar, dass bei Säugetieren ein vergleichbarer Prozess abläuft.
Gibt es dazu irgend welche Untersuchungen, oder nimmt er dies einfach mal an?
Weist du dazu mehr?

#9 RE: Kryonik von Lukas 27.04.2014 10:09

Zitat von La_Croix im Beitrag #8

Zitat
Ohne jetzt in eine philosophische Debatte einsteigen zu wollen -

So lange du nicht Religiöse/Metaphysische Begriffe wie etwa "Seele" benutzt, kann man denk ich, zu (fast) jedem Thema vernünftig reden.





Manche können sogar auch zu diesen Themen vernünftig reden. Aber das ist nicht jedem gegeben, da hast Du recht...

Gruß
Lukas

#10 RE: Kryonik von Prometheus 27.04.2014 10:58

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Zitat von La_Croix im Beitrag #8

David Gems behauptet ja scheinbar, dass bei Säugetieren ein vergleichbarer Prozess abläuft.
Gibt es dazu irgend welche Untersuchungen, oder nimmt er dies einfach mal an?
Weist du dazu mehr?


Derartige Signalwege sind in aller Regel hoch konserviert, das heißt, diese Prozesse dürften in nahezu allen Lebewesen vorkommen. Beim Menschen garantiert:

Necroptosis: biochemical, physiological and pathological aspects.
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12253-011-9433-4

Programmed necrosis and autophagy in immune function.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22889224

Chemical regulation of signaling pathways to programmed necrosis.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24715577

Wobei man schon ein klein wenig differenzieren muss: Der Prozess der Nekroptose findet zunächst einmal auf Einzelzellniveau statt. Bei Eintreten des Todes werden aber sämtliche Zellen des Organsimus erfasst. Ich denke mal, dass dabei auch das Unterschreiten eines kritischen Energielevels innherhalb der Zellen eine wesentliche Rolle spielen dürfte.

#11 RE: Kryonik von La_Croix 27.04.2014 12:10

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Zitat von Lukas im Beitrag #9
Zitat von La_Croix im Beitrag #8

Zitat
Ohne jetzt in eine philosophische Debatte einsteigen zu wollen -

So lange du nicht Religiöse/Metaphysische Begriffe wie etwa "Seele" benutzt, kann man denk ich, zu (fast) jedem Thema vernünftig reden.




Manche können sogar auch zu diesen Themen vernünftig reden. Aber das ist nicht jedem gegeben, da hast Du recht...



Ach komm schon, sei bitte nicht beleidigt, denn es war nicht so gemeint!
Ich will kurz versuchen es zu erklären.

Zitat
Gerade wenn Du selber den Bezug zur Religion bringst: glaubst Du ernsthaft, die Seele eines Menschen ließe sich mit einfrieren und wieder auftauen? Wohl kaum... und was sind das dann? Seelenlose Körper, die es eigentlich gar nicht mehr geben dürfte... Zombies eben.


Die Religion habe ich eingeworfen eben weil solches Denken zu intolleranz und ablehnung jeden Fortschritts führt!
Und dann unterstellst du mir einfach so ich würde an so etwas wie eine Seele glauben?
Und wenn es sowas wie eine Seele gibt, warum soll man die nicht einfrieren können? Gibts dazu Versuche? Überhaupt was ist die "Seele" woraus soll die "Seele" den bestehen?
Eigentlich müsste man sagen, wir wissen nicht was die "Seele" ist, woraus sie besteht also müsste man sagen zu 50% kann man sie einfriehren, gibt kein Argument dafür oder dagegen... (jetzt vorraus gesetzt man würde "einfach so" daran glauben)

Und wenn Menschen nach der Kryostase wirklich wieder belebt werden könnten, dann sind die für dich so "quasi" Wertlos oder Rechtlos weil nur "Zombies"?

Woher könntest du den Wissen, dass Menschen, die reanimiert wurden alle "wieder" ihre Seele erhalten, z.B. könnte ich einfach mal so behaupten, jeder der keine Nahtoderfahrung hatte hat keine Seele mehr. Denn wenn seine Seele wieder zurück gekehrt ist, dann würde er ja solche Erfahrungen haben.

Und wenn z.B. jetzt an das Konzept der Wiedergeburt glaube, warum sollte ich dann z.B. nicht daran glauben, dass beim auftauen die "Seele" wieder zurück geht?
Oder, dass wie bei einer Geburt einfach eine "obdachlose" Seele in den Körper ein fährt?

Sowas führt doch zu nichts, jeder kann sagen "ja ich glaube es ist so" und der andere kann dann sagen "ja ok ich glaube es ist anders, nämlich..."
Darum ging es mir.
In einer Sachdiskussion hat das herzlich wenig zu suchen.

@Prometheus: Danke für die Studien!

#12 RE: Kryonik von Lukas 27.04.2014 16:51

Zitat von La_Croix im Beitrag #11
Zitat von Lukas im Beitrag #9
Zitat von La_Croix im Beitrag #8

Zitat
Ohne jetzt in eine philosophische Debatte einsteigen zu wollen -

So lange du nicht Religiöse/Metaphysische Begriffe wie etwa "Seele" benutzt, kann man denk ich, zu (fast) jedem Thema vernünftig reden.




Manche können sogar auch zu diesen Themen vernünftig reden. Aber das ist nicht jedem gegeben, da hast Du recht...



Ach komm schon, sei bitte nicht beleidigt, denn es war nicht so gemeint!
Ich will kurz versuchen es zu erklären.

Zitat
Gerade wenn Du selber den Bezug zur Religion bringst: glaubst Du ernsthaft, die Seele eines Menschen ließe sich mit einfrieren und wieder auftauen? Wohl kaum... und was sind das dann? Seelenlose Körper, die es eigentlich gar nicht mehr geben dürfte... Zombies eben.


Die Religion habe ich eingeworfen eben weil solches Denken zu intolleranz und ablehnung jeden Fortschritts führt!
Und dann unterstellst du mir einfach so ich würde an so etwas wie eine Seele glauben?
Und wenn es sowas wie eine Seele gibt, warum soll man die nicht einfrieren können? Gibts dazu Versuche? Überhaupt was ist die "Seele" woraus soll die "Seele" den bestehen?
Eigentlich müsste man sagen, wir wissen nicht was die "Seele" ist, woraus sie besteht also müsste man sagen zu 50% kann man sie einfriehren, gibt kein Argument dafür oder dagegen... (jetzt vorraus gesetzt man würde "einfach so" daran glauben)

Und wenn Menschen nach der Kryostase wirklich wieder belebt werden könnten, dann sind die für dich so "quasi" Wertlos oder Rechtlos weil nur "Zombies"?

Woher könntest du den Wissen, dass Menschen, die reanimiert wurden alle "wieder" ihre Seele erhalten, z.B. könnte ich einfach mal so behaupten, jeder der keine Nahtoderfahrung hatte hat keine Seele mehr. Denn wenn seine Seele wieder zurück gekehrt ist, dann würde er ja solche Erfahrungen haben.

Und wenn z.B. jetzt an das Konzept der Wiedergeburt glaube, warum sollte ich dann z.B. nicht daran glauben, dass beim auftauen die "Seele" wieder zurück geht?
Oder, dass wie bei einer Geburt einfach eine "obdachlose" Seele in den Körper ein fährt?

Sowas führt doch zu nichts, jeder kann sagen "ja ich glaube es ist so" und der andere kann dann sagen "ja ok ich glaube es ist anders, nämlich..."
Darum ging es mir.
In einer Sachdiskussion hat das herzlich wenig zu suchen.

@Prometheus: Danke für die Studien!








Ich habe Dir nichts unterstellt. Du dagegen unterstellst mir, beleidigt zu sein und Zombies für wert- und rechtlos zu halten. Na ja, bei Letzterem könntest Du recht haben.

Belassen wir es dabei. Mein Leben besteht ja nebenher auch noch aus Realität...

Gruß
Lukas

#13 RE: Kryonik von Methos 28.04.2014 18:14

Zitat von Prometheus im Beitrag #7
Natürlich könnte man argumentieren, dass fortschrittliche zukünftige Technologien eine derartige Zerstörung (mit enstprechendem "Informationsverlust") wieder zu rekonstruieren im Stande wären.
Eine Zeitmaschine zu konstruieren wäre jedoch vermutlich einfacher.


Hallo,

würde der Nekroptose-Prozess auch bei der chemical brain preservation hinderlich sein?

Gruß
Methos

#14 RE: Kryonik von Prometheus 29.04.2014 01:15

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Nein. Zumindest nicht, wenn die Konservierung schnell genug erfolgt.

Die Struktur der Neuronen und neuronalen Verknüpfungen ist zwar sehr filigran, bleibt aber trotz Nekroptose noch für einige Stunden nach dem Tod erhalten. Das Zeitfenster zum Gewebeerhalt ist ziemlich eng. Mit Kryonik könnte die Hirnstruktur zumindest theoretisch ebenfalls weitgehend erhalten bleiben.

Sowohl chemical brain preservation als auch Kryonik sind jedoch noch weit davon entfernt, als ausgereift zu gelten.

#15 RE: Kryonik von Methos 03.05.2014 22:38

Aber mit der Kryonik hätte man immerhin eine zweifache Chance:

1) physisch-biologisches Weiteleben
2) Erhalt der Gehirnstruktur mit der Option, das neuronale Netzwerk digital zu rekonstruieren

Gruß
Methos

#16 RE: Kryonik von Methos 16.05.2014 15:12

Wieder mal eine "Roadmap" von Maria Konovalenko, diesmal zum Thema Kryonik:

http://mariakonovalenko.wordpress.com/20...ality-cryonics/

#17 RE: Kryonik von Methos 18.05.2014 00:13

Zitat
Wäre das Wiederbeleben tiefgefrorener Menschen möglich, könnten Unfallopfer, denen der Notarzt vor Ort nicht helfen kann, eingefroren und später in Spezialkliniken aufgetaut werden, Krankentransporte wären weniger riskant, todkranke Menschen hätten die Möglichkeit, im Kälteschlaf auf künftige medizinische Fortschritte zu warten. Auch der Raumfahrt – für bemannte Reisen zum Mars und noch ferneren Planeten beispielsweise – könnte die Kryonik neue Horizonte eröffnen. Und dann ist da natürlich noch die Vorstellung vom Erwachen in ferner Zukunft, mit ganz anderen lebensverlängernden Möglichkeiten als heute, letztlich der Traum vom ewigen Leben.


http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-25...aid_720834.html

Deutschsprachige "Kryonik-News" finden sich hier:
https://sites.google.com/site/klaushsames/

#18 RE: Kryonik von Methos 01.06.2014 22:36

Der Internetauftritt der deutschen Gesellschaft für Biostase:

http://biostase.de/

Was haltet ihr von diesen Thesen:
http://biostase.de/de/faq.html

#19 RE: Kryonik von Prometheus 01.07.2014 16:39

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Lebertrans­plantation: „Supercooling“ verdreifacht Konser­vierungszeiten

Zitat
Einzelne Zellen, beispielsweise befruchtete Eizellen, lassen sich durch Einfrieren in flüssigem Stickstoff jahrelang kryokonservieren. Bei komplexeren Organstrukturen ist dies jedoch derzeit nicht möglich. Experten führen dies unter anderem darauf zurück, dass Organe aus unterschiedlichen Zelltypen bestehen, die verschieden auf Kälte reagieren. So überleben in Rattenlebern Hepatozyten und Gallengänge Temperaturen unter dem Gefrierpunkt, nicht aber die Endothelien, so dass es nach einer Transplan­tation regelmäßig zum Organversagen kommt.

[...]
Die Forscher verwendeten zwei Frostschutzmittel: Eines ist Polyethylenglycol, das bei Arzneimitteln zur Verlängerung der Wirkungsdauer, etwa bei Peg-Interferonen verwendet wird. Es schützt vor allem die Zellmembranen vor Kälteschäden. Es dringt allerdings nicht in die Zellen ein, die deshalb ein zweites Frostschutzmittel benötigen, Die Forscher haben es der Natur abgeschaut. Einige kälteresistente Tiere schützen ihre Zellen durch Einlagerung von Zucker. Die Bostoner Forscher entschieden sich für 3-OMG (3-O-Methyl-D-Glucose), das ungiftig ist, aber vom Körper nicht abgebaut wird.

Die beiden Substanzen ermöglichten es, die Organe auf minus 6 Grad Celsius abzukühlen, ohne dass es innerhalb der Zellen zur Bildung von Eiskristallen kam. Vor dem Abkühlen wurden die Organe für eine Stunde mit einer sauerstoff- und nährstoffhaltigen Lösung durchspült. Nach dem Aufwärmen perfundierten die Forscher die Organe für drei Stunden bei 21 Grad Celsius, damit sich die Organe langsam von dem Kälteschock erholen konnten.



Kommentar von Prometheus:
Die Details aus der Studie veranschaulichen eigentlich recht gut die enormen Schwierigkeiten, die es zu meistern gilt, wenn man nicht einzelne Zellen, sondern ganze Gewebe einfrieren möchte. Im Gegensatz zur Kryonik handelt es sich bei der Studie um noch lebende Zellen und Gewebe..

#20 RE: Kryonik von LeeYa 15.07.2014 17:37

Moderne Fortpflanzungstechnik
Die befreite Frau

Das wird das Verhältnis der Geschlechter revolutionieren: Frauen können ihre unbefruchteten Eizellen einfrieren lassen - und so selbst bestimmen, wann sie Kinder haben wollen. Damit ändert sich auch die Machtbalance in Beziehungen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...g-a-981095.html

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