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#121 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 27.12.2018 01:03

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Hier finden sich einige interessante Veröffentlichungen betreffend einige Signalwege,
die u.a. Krebs begünstigen:

https://www.cellsignal.de/contents/scien...e-pathways-akt/

Momentan versuche ich, Krebs (den ich hoffentlich nicht habe) zu verstehen. Auf welche Weise entstehen die
Zelleigenschaften, die die Zelle zu einer Krebszelle machen, also

- Ausschaltung der Apoptose
- keine Reaktion auf externe Wachstumssignale

Die metabolische Theorie gefällt mir insofern besser, als alles auf eine Ursache zurückführbar ist. Die
Mutationstheorie schein mir doch wie eine Lotterie bei über 30.000 aktiven Genen. Da müssen ja genau
die richtigen verändert werden, denn so Chaotisch ist die Krebszelle auch nicht. Sogar ziemlich
intelligent.

Das Buch "Paradigmenwandel" von Travis Christofferson (erwähnt bei Mercola) ist wirklich
spannend. Man erfährt sehr viel über die Entwicklung der Krebstherapie, u.a. auch über
Chemotherapie und Warburg, aber auch über Krebs selbst. 322 S. 2016

#122 RE: Krebs Allgemein von Fichtennadel 27.12.2018 20:49

Dieser Thread - @Dr.Faust - ist voller Perlen, und noch nicht so lang, dass man nicht mehr "reinkäme" ... man kan auch von hinten beginnen. Hier geht's auch um Krebs-Grundlagen, Miots, Metabolismus, Warburg.
Sehr lohnenswert.

https://raypeatforum.com/community/threa...e-5#post-396386

#123 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 10.01.2019 17:24

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Hab es gerade bei Senolyse reingestellt, aber es richtet sich zuerst einmal
gegen Krebs:
https://www.spektrum.de/pdf/spektrum-kom...WELLE10_KOMPAKT

Das Immunsystem ist schon das richtige Werkzeug. Allerdings schein es doch erhabliche Nebenwirkungen zu geben,
d.h. noch nicht komplett entwickelt.

#124 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 19.01.2019 12:06

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Hier hat ein Arzt, dessen Familie von Krebs betroffen ist, etwas über die metabolische Entstehung von
Krebs geschrieben,. Es liest sich wie eine Zusammenfassung des Buchs "Paradigmenwechsel".
Wer das Buch nicht lesen will, findet da einen guten Abstract (deutsch).

https://krebsdiaet.wordpress.com

Es wird ausführlich auf die von Seyfried empfohlene kalorienreduzierte ketogene Diät eingegangen
(kennt man ja schon als Anti-Krebs-Diät) Nei war für mich, dass die für Krebs wichtigen Signale,
die Wachstum regulieren, downstream vom Insulinrezeptor kontrolliert werden. Dazu gibt es
einen Vortrag von Eugene Fine. Es ist offenbar nicht nur der Entzug von KH, sondern auch die möglichst geringe Insulinausschüttung.

Interessant ist auch die Stressantwort der Mitochondrien, die sog. "retrograde response".
Wenn man mit diesem Stichwort bei google sucht, findet man sehr interessante Veröffentlichunen zu dem Thema.
Ich denke, diese Vorgänge sind für die Krebsentstehung von Bedeutung.

Momentan scheint mir die metabolische Ursache von Krebs ziemlich einleuchtend, wenn gleich man primäre
Mutationen nicht ausschließen kann. Man muss auch sehen, dass es nicht nur um die wichtigen regulativen Signalstoffe wie
mTOR, AMPK, PI3K/AKT, VEGFR, HIF 1A geht, deren Gene einen "Treffer" haben könnten. Auch fast alle mitochondralen Gene
sind im Zellkern.

#125 RE: Krebs Allgemein von Fichtennadel 20.01.2019 09:50

In Seyfried habe ich acu hschon reingeschaut. Was er an Überlegungen zu Mitos/Krebs anstellt, ist sehr spannend.

Von einer ketogenen Krebsdiät halte ich dennoch gar nichts, bzw. halte den gesamten Ansatz für unterkomplexen, reduktionistischen Mumpitz.
Ein wuchernder maligner Tumor produziert selbst Glucose. Er kann Fettsäuren ebenso als Substrat verwenden. Und, am dramatischten: Er benutzt das umliegende Gewebe zur Glucogenes via Protein-Abbau! Es kann also sein, dass man mit Glucose-Reduktion eine Katechexie begünstigt.

Unsere Immunzellen benötigen darüber hinaus Glucose en masse. Will man die bei bestehender Krebserkrankung hemmen?

#126 RE: Krebs Allgemein von Fichtennadel 20.01.2019 09:59

Ich weiß es natürlich auch nicht. Das tut hinsichtlich Krebs niemnad! Ich kann jeden verstehen, wie der von Dr. Faust herangezogene Mediziner, der bei familiärem Auftreten von Krebserkrankungen in die Recherche einsteigt. Es ist ebenso typisch, dass man dann glaubt "Antworten" zu finden. Und da wirds schwierig.

Eine sehr aspektreiche, mit massig aktuellen Studien und Gedankengebäuden fudierte, geradezu dialektische Diskussion über das Glucose-Axiom und den Gegenpositionen kann man hier nachvollziehen:

https://raypeatforum.com/community/threa...ose-sugar.9383/

Hier werden viele Studien über Erythrose, einem Zucker den Tumore nicht verstoffwechsen können, bereitgestellt und disskutiert. Da lässt sich viel herauslesen, ob Glucose-deprivation aussichtseich ist oder nicht:

https://raypeatforum.com/community/threa...-studies.24518/


Gegenpositionen ausführlicher:

https://raypeatforum.com/community/threa...-thought.27263/

https://raypeatforum.com/community/threa...-survival.7639/



Und Seyfried hat man im RP-Forum natürlich auch schon einst entdeckt:

https://raypeatforum.com/community/threa...ic-disease.983/




Wie erwähnt, ich habe zwar selbst eine Meinung, besser einen "Glauben" zum metabolischen Aspekt von Krebs - tendiere zum "Mumpitz-Verdikt" was Glucose-Entzug angeht. Aber nochmal: Wissen tun wir es nach wie vor nicht!

#127 RE: Krebs Allgemein von Fichtennadel 20.01.2019 10:11

http://newsroom.ucla.edu/releases/tumors...cose-ucla-study (9.Januar 2019!)

Scientists at the Eli and Edythe Broad Center of Regenerative Medicine and Stem Cell Research at UCLA have discovered that squamous cell skin cancers do not require increased glucose to power their development and growth, contrary to a long-held belief about cancer metabolism.

The findings could lead to a better understanding of the metabolic needs of many different types of cancer, and to the development of new cancer treatments. The research, led by senior authors Heather Christofk and Bill Lowry, was published in the journal Nature Communications.

“These findings suggest that tumors are metabolically flexible and can use nutrients other than glucose to fuel growth,” said Christofk, a UCLA associate professor of biological chemistry and of molecular and medical pharmacology. “Understanding all of the nutrients cancers use for growth is critical to developing drugs that can successfully target cancer’s metabolism.”



Verschiedene Krebsarten sind natürlich auch verschiedenartig metabolisch unterwegs. Die Seuche ist halt beängstigend komplex. Bei Hirntumoren kann man sich Glucose-Entzug ja vlt. noch vorstellen, ansonsten deutet diese neuere Entdeckung doch sehr daraufhin, dass es sonst kontraproduktiv ist.

#128 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 20.01.2019 20:52

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#127 Ich würde diese Entdeckung nicht überbewerten und verallgemeinern. Es waren Experimente
im Reagenzglas mit Haarfollikel-Stammzellen. Andererseits gibt es natürlich auch den Hinweis, dass
man mit Entzug von KH das Problem auch nicht lösen wird.

Hier wird auch auf die Bedeutung des Glutaminstoffwechsels für Krebs eingegangen. Ich verstehe
das noch nicht ganz, weil ja bestimmte Schritte im Mitochondrium ablaufen, was ja angeblich
nicht funktioniert. Oder betrifft das nur OXPHOS?

Aber es impliziert auf jeden Fall die Grundaussage, dass die Sauerstoffbasierte Oxidation
in Krebszellen nicht wirklich funktioniert. Auf jeden Fall könnte man ev. in den Glutaminstoffwechsel eingreifen.

Die Ausführungen im Raypeat-Forum sind ja z.T. länglich und nicht immer zielführend. Bisher habe ich
entnommen, dass Fette durchaus zur Generierung von Glucose verwendet werden können. Da man
die Nahrung nicht komplett streichen kann (dan verhungert leider nicht nur der Krebs), wird vorgeschlagen,
die Glucogenese aus Fett zu blockieren. Das Gehirn muss man dann mit Ketonkörpern unterstützen,
insofern ist dieser Ansatz nicht ganz falsch. Nur MCT essen?

Ich werd mir das Forum noch genauer ansehen. Vll kristallisiert sich ja aus den wortreichen
Beiträgen doch ein nützliches Modell bzw. Vorgehen heraus. Man brauchte mal eine halbwegs genaue
Grafik, die den Krebs-Stoffwechsels insgesamt zeigt, natürlich entsprechend dem momentanen Wissensstand.

Ja jeder Krebs ist anders. Genetisch dermaßen, dass man ein eindeutiges Muster ja noch nicht
wirklich angeben kann. Aber irgendwie ist auch jeder Krebs gleich. Zumindest sind die sog.
"6 teuflischen Merkmale" überall zu finden.

PS: Was ist eigentlich an den Zellkern-Swap-Experimenten dran, die von Seyfried beschrieben
werden. Ich meine, irgendwo eine Entgegnung gelesen zu haben ind dem Sinne, dass die
Schlussfolgerung nicht stimmt.

#129 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 20.01.2019 21:20

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Ich dachte mir, wenn der Krebs Muskeln abbauen läßt, um Nahrung zu beschaffen,
dann könnte Kraftsport das verhindern oder begrenzen. Man hätte ggf. eine Konkurrenz
zum energiehungrigen Krebs. Mal googeln: Krebs Kraftsport. Scheint so zu sein,
z.T. werden aber andere Begründungen angeführt.
U.a. die bessere Durchblutung. Da würd ich erstmal auch eine bessere Versorgung des Tumos vermuten,
aber wenn der O2 nicht mag, wie es ja die Warburg-Hypothese annimmt, dann ist das nicht
gut für Krebs. Andererseits bildet er Blutgefäße, um Nährstoffe heranzuführen.

#130 RE: Krebs Allgemein von wmuees 21.01.2019 10:24

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Anbei mal der aktuelle Erkenntnisstand von ketogener Ernährung und Krebswachstum:

https://edubily.de/2018/06/nicht-mit-ket...ebs-aushungern/

Fazit: man sollte die Finger davon lassen und sich lieber auf geeignete NEMs konzentrieren.

#131 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 21.01.2019 11:46

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Was der "offizielle" Krebsinformationsdienst von NEMs hält ist hier und in Links
zu finden:

https://www.krebsinformationsdienst.de/v...praevention.php

Allerdings heißt es auch hier oft, dass "Forschungen noch nicht abgeschlossen sind."
Irgendwie finde ich es fragwürdig, dass es an keiner Stelle um Mitochondrien geht.
Es wird immer alles in Topf geworfen, höchstens für Folsäure und B12 gibt es eine Ausnahme.
D3 ist auch nicht gut. 10 min Hände und Gesicht in die Sonne ist ausreichend.

Allerdings ist der Krebsinformationsdienst in Bezug auf Risikofaktoren etc. ganz
nützlich.

Mit edubily habe ich oft auch ein Problem. Es kommt oft so rüber, als habe der Rest der
Welt (auch die wissenschaftliche Welt) keine Ahnung. Aber die angeführten Veröffentlichungen
sind interessant. Vieles hängt auch an der Frage, ob die mitochondrale Funktion
eingeschränkt ist oder nicht. Unabhängig von Eingriff über Ernährung ("Aushungern")
ist natü5rlich auch sehr interessant, ob man nicht die Wachstumssignale hemmen oder
Telomerase unterdücken kann. Die Strategie, die Mitos wieder aufzubauen, zielt ja u.a.
darauf ab, Apoptose zu ermöglichen.

Gibt es denn ein spezifischen NEM, das eine Wirkung gegen Krebs hat? Abgesehen von
Anti-Oxidantien (die ja nicht übertrieben eingenommen werden solle, da NOS auch
Signalwirkung haben und zur Rep. gebraucht werden) und solchen Stoffen, die von Mitochondrien
benötigt werden?

#132 RE: Krebs Allgemein von Tizian 21.01.2019 13:40

Zitat von wmuees im Beitrag #130
Anbei mal der aktuelle Erkenntnisstand von ketogener Ernährung und Krebswachstum:

https://edubily.de/2018/06/nicht-mit-ket...ebs-aushungern/

Fazit: man sollte die Finger davon lassen und sich lieber auf geeignete NEMs konzentrieren.



Naja, das alte, ewige Hin und Her. Doc Strunz heute z. B. ganz klar konträr! Und durchaus schlüssig, wie ich finde.

https://www.strunz.com/de/news/die-neue-keto-bibel.html

http://www.drstrunz.de/aktuelles/2019/01...Das_Neueste.php

#133 RE: Krebs Allgemein von parcel 21.01.2019 19:34

Zitat:
Jetzt kommt´s: Die Fette, die im Gewebe ankommen und auch Krebszellen ernähren könnten, sind die Fettsäuren der Triglyceride im Blut. Nahrungsfette. Und die steigen im Blut nur an bei kohlenhydratreicher Ernährung.

Der Punkt kann nicht deutlich genug heraus gehoben werden. Sie brauchen Kohlenhydrate, die erzeugen Triglyceride, die wiederum gelangen über das Blut ins Gewebe und könnten (langsame) Tumorzellen ernähren. Ein kluger Kritiker verstummt daraufhin.

Wenn sich nun jemand ketogen ernährt, hat er zwar viel Fett im Darm, das stimmt, aber wenig im Blutkreislauf. Seine Triglyceride sind auffällig tief, weil er keine Kohlenhydrate isst.

http://www.drstrunz.de/aktuelles/2019/01...Das_Neueste.php

Es wird viel geschrieben und klingt doch auch so logisch, es ist nur schade, dass es so nicht stimmen kann. Meine Ernährung besteht größtenteils aus KH und ich habe immer ausgesprochen niedrige Triglyceride, mein Mann isst auch hauptsächlich KH und hat ebenfalls niedrige Triglyceride. Um nur mal zwei Beispiele zu nennen, wo ich es ganz genau weiß.

#134 RE: Krebs Allgemein von jayjay 21.01.2019 19:46

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;) Vielleicht isst du halt zu wenig Fette. Brauchst ja beides laut Strunz.

#135 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 22.01.2019 11:03

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Hier eine interessant Buchrezension:

https://www.laborjournal.de/rubric/buch/2013/b_03_01.lasso

Krebszellen lieben Zucker –
Patienten brauchen Fett

Es geht um die mitochondrale Ursache von Krebs sowie um ketogene Ernährung.

Ferner hab ich mir Auszüge aus dem Buch
Molekulare Onkologie: Entstehung, Progression, klinische Aspekte

https://www.amazon.de/Molekulare-Onkolog...ulare+Onkologie

angesehen.Es beschreibt ausführlich die genetischen Ursachen bzw. die Gene, deren
Mutation zu Krebs führt. Soweit ich gesehen habe, werden Mitochondrien bzw. Fragen eines
geänderten Stofwechsels nicht angesprochen. Dass die meisten Krebsarten Laktat produzieren und
in gesteiergertem Maße Glukose verbrauchen, hab ich nicht entnehmen können. Gehört das
nicht zur Molekularen Onkologie oder ist diese auf Mutationen beschränkt?

#136 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 22.01.2019 20:49

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Soweit ich weiß, sind Tumore weniger durchblutet. Sofern die Mitochondrien nicht
richtig funktionieren, ist eine Thermogenese wohl eher eingeschränkt. Aber das
ist nur Vermutung, gelesen habe ich über Temperaturmessungen nichts.

#137 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 29.01.2019 10:28

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Kennt jemand diese Monsterseite über Krebs und Rhgeuma. Es ist immer vom "Buch" die
Rede, das man komplett lesen muss. Also bei der Ernährung ist quasi alles verboten. Naja,
was man wegläßt, kann nicht schaden (... oder durchfallen, wie der Prüfling/Doktorand sagt).

Krebs, Rheuma, Diabetes, Übergewicht, Immun- und anderen Krankheiten

https://krebsundrheumaheilenernaehrungsm.../2015/01/16/54/

Es sind interessante Argumentationen, z.T. bekannt, aber z.T. extrem und überlegenswert.
Obwohl ich schon sehr wenige Lebensmittel benutze, ist es doch falsch.

#138 RE: Krebs Allgemein von Tizian 29.01.2019 12:15

Nichts für ungut, aber insbesondere die sehr, sehr lange Verbotsliste, nicht nur zu vielen Gemüsearten, die u. a. auch Teil der Mittelmeerdiät sind wie Tomaten, Auberginen, Artischocken usw., liest sich schon sehr, sehr "esoterisch", um es mal so zu sagen. Und bei "geheimnisvollen Büchern", die angeblich die einzige Wahrheit verkünden, gehen zumindest bei mir alle roten Warnlampen an. Mich erinnert das an das Buch "Fit for Life".

#139 RE: Krebs Allgemein von Julie 29.01.2019 15:22

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@Dr.Faust

auf der Seite steht schon so viel Quatsch, dass ich an diesem Buch schon gleich gar nicht interessiert bin.
Trotzdem Dank :-)

#140 RE: Krebs Allgemein von Dr.Faust 29.01.2019 16:38

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Ich habe das "Buch" nicht zur Nachahmung empfohlen. Ich fand es nur bemerkenswert,
nur das Durchgehen hat mich 1 h gekostet. Aber so ganz ist vieles nicht von der Hand zu weisen.
In dieser Absolutheit geht es nicht, aber irgendwie soll das Krebs vorbeugen und gegen Rheuma helfen.
Bei aller Kritik - gilt immer! - man kann schon das eine oder andere mal Hinterfragen, wa eine
liebe Gewohnheit ist. Habe ich schließlich auch gemacht und mache es immer noch.

Das heißt aber nicht (nie), dass ich genau so nachmache. Übringens konnte ich den Autor
nicht finden.

Ob es immer Quatsch ist, was so scheint, ist die Frage. Man muss immer kritisch sein,
auch bei Dingen, wo man meint, es ist richtig. Ein wissenschaftlich denkender Mensch
stellt alles in Frage, daher ist er für das praktische Leben oft ungeeignet.

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