Seite 3 von 5
#41 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 03.03.2019 19:11

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #40


Mir stellt sich z.B. die Frage, auf welche Weise die Methylierung bzw. die DNA-Methyltransferasen ihr "Ziel" finden. Oder handelt
es sich um eine Art globale Methylierung? Sie dient ja auch der Regulation, d.h. sie kann ein- und ausgeschaltet werden.


Durch Methylierung der DNA wird die Genexpression verhindert. Einige Gene sind mit zunehmendem Alter methyliert. Die meisten Gene, die mit zunehmendem Alter und höherer Mortalität assoziiert sind, sind weniger methyliert, werden also verstärkt exprimiert. Das bedeutet, dass Alterung eher durch Gene ausgelöst wird, die uns schaden, als durch geringere Expression von "alterungsverhindernden", schützenden Genen. Eine globale Methylierung/Demethylierung als Ursache für Alterung scheint es nicht zu geben. Das heißt, um die Epigenetik wieder in einen jugendlichen Zustand zu bringen, müssten viele Gene methyliert werden (Hemmung der "schädlichen"), einige aber auch demethyliert werden (verstärktes Ablesen der "guten" Gene. Mit einer Intervention, die zu globaler Methylierung oder Demethylierung führt, scheint nur wenig gewonnen.

"2017 The Zhang Clock

Yan Zhang of the German National Cancer Inst in Heidelberg has developed a methylation-based computation of mortality risk which is based on historic samples of blood from 406 people who died over a 15-year period and from 1,000 demographically-matched control.

They identify 58 sites that were tightly coupled to mortality. In 49 out of 58, less methylation was associated with a higher risk of death, and in the other 9, more methylation led to higher risk of death. (More methylation corresponds to less gene expression. The message is that increase in age-related mortality is due more to turning on genes that destroy us than to silencing genes that protect us.)" aus https://joshmitteldorf.scienceblog.com/2...d-aging-clocks/

#42 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 03.03.2019 19:43

Zitat von Prometheus im Beitrag #39


Ich denke, Aubrey hat die Epigenetik drastisch unterschätzt. Sie ist mehr als nur ein Begleitphänomen der Alterung, denn sie VERURSACHT die Änderungen in der Genexpression, im Energiestoffwechsel usw.

Hier sollte das Hauptaugenmerk für Reparaturansätze liegen!


Ich denke, die Herangehensweise von Aubrey de Grey ist diejenige eines Ingenieurs. Das steckt auch schon im Namen seiner Organisation: Strategies for Engineered Negligible Senescence, kurz SENS.
Dieser Ansatz neigt dazu, den menschlichen Organismus als triviale Maschine zu sehen und nicht als komplexes System. Der große Unterschied zwischen einer trivialen Maschine (wie einem Auto) und einem komplexen System wie der menschlichen Biochemie/Genetik ist, dass Veränderungen bei einer trivialen Maschine begrenzt sind: Wechsle ich bei einem Auto die Zündkerzen, ändert sich weder der Reifendruck noch der Zahnriemen. Greife ich allerdings an entscheidender Stelle in die Biochemie bzw. (Epi-)Genetik des menschlichen Organismus ein, führt diese Intervention zu Veränderungen auf vielen unterschiedlichen Ebenen: Das gesamte System verändert sich.
Das macht das Ganze so schwierig und kompliziert. Da liegt der Ingenieurs- und Reparaturansatz natürlich nahe. Ich bezweifle allerdings, dass das alleine funktionieren wird.

#43 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Dr.Faust 03.03.2019 20:16

avatar

#41 Ja, das ist mir alles klar.

Es gibt ja zwei grundsätzliche Ansichten, warum es zu einer für uns (angeblich) nachteiligen Methylierung
der DNA kommt:
1. Ist es eine Art von ALterungsprogramm, also eher die Ursache als die Folge der Alterung?
2. Ist es eine Anpassung der Zelle an Alterung, z.B. dem Absinken der Energie oder anderem "decline".

Meine Frage war sehr speziell: Woher weiß die Methyltransferase, welches Gen jetzt ab- oder anzuschalten ist?
Woher kennt sie die Adresse? Woher hat sie den Auftrag quasi?

#42 Der Unterschied zwischen SENS und anderen Forschern ist der, dass de Grey sich nicht dafür interessiert,
wie ein Schaden entstanden ist oder wie Schäden verhindert werden könnten, sondern wie man ihn repariert,
und zwar so, dass er möglichst lange nicht mehr auftreten kann. Ich glaube nicht, dass er ein mechanistisches
Weltbild hat. Wenn man sein Buch liest (ich hatte vor Jahren die englische Ausgabe gelesen, quasi mein
Einstieg), finde ich, dass er ziemlich scharfsinniger Denker ist.

Der Nachteil ist, dass man seine Reparaturvorschläge privat nicht machen kann. Etwas Gene einbringen oder
komplett entfernen, Stammzellen einbringen. Er forciert seht die Senolyse, weil diese die größten Chancen
auf Zulassung hat.

Das ein Lebewesen kein AUto ist, weiß sicher jeder Alterungsforscher. Trotzdem wird es immer wieder zur
Veranschaulichung benutzt. Giuliano z.B. verfolgt ja eine Art Wartungsansatz, und er hat das am Auto erklärt.
De Grey sagt eben, das reicht nicht. Die Abhängigkeiten sind groß, man kann sie nicht überblicken, also
repariere ich den Schaden. Er will das System halt grundsätzlich verbessern. Muss man natürlich genau überlegen,
d.h. wenns geht, auf dem Computer simulieren.

Ich glaube auch nicht, dass sich SENS so umsetzen läßt. Einige Teile sicher. Und eines ist auch klar: gegen Krebs
muss etwas erfunden werden, egal wie.

Also ich bin quasi ein Berufskollege von de Grey (Computer Science). ich denke, das ist ein Vorteil. Nämlich
das Systemdenken. Denke, die Biologie bewegt sich sehr in Richtung Informatik. Nicht nur die Nutzung von
Lernsystemen zur Entwicklung z.B. von A-A-Drogen, sondern auch die Computermodellierung z.B. von
Zellen, also die Abbildung der Realität im Computer. Anders kann man ja mit dem Wissen nicht mehr sinnvoll
umgehen.

#44 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 03.03.2019 21:32

#43
Die Frage nach der Methyltransferase habe ich wohl gelesen. Mir ist allerdings nicht klar, was du mit der Frage meinst, ob es sich um eine Art globale Methylierung handelt.

Was für ein Weltbild de Grey hat, weiß ich nicht, und da stelle ich auch keine Vermutungen an. Ich habe nur gesagt, dass sein SENS-Ansatz ein Reparaturansatz ist und da liegt es in der Natur der Sache, den menschlichen Organismus als triviales System zu sehen.

Aubrey de Grey sagt ja selber, dass die Abhängigkeiten zu groß sind, als dass man sie überblicken kann. Daher dann Reparatur. Vergessen wir den ganzen systemischen Ansatz, der nur zu kleinen Fortschritten führt und machen was, was wirklich funktioniert.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich de Grey nicht für einen klugen Kopf halte. Ganz im Gegenteil halte ich ihn sogar für einen brillanten Kopf. Vielleicht lag es an dem Wort "trivial". Das ist aber gar nicht negativ gemeint gewesen. Der Begriff "triviales Maschine" ist innerhalb der Systemtheorie ein erklärender Begriff ohne Wertung.

Das Bild vom Auto sollte einzig dazu dienen, klar zu machen, was für mich der Unterschied zwischen einer trivialen Maschine und einem komplexen System ist. Schon klar, dass kein Alterungsforscher denkt, der menschliche Organismus sei ein Auto oder wie ein Auto.

#45 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Dr.Faust 03.03.2019 23:22

avatar

Zitat von Udelle im Beitrag #42
ch denke, die Herangehensweise von Aubrey de Grey ist diejenige eines Ingenieurs. Das steckt auch schon im Namen seiner Organisation: Strategies for Engineered Negligible Senescence, kurz SENS.
Dieser Ansatz neigt dazu, den menschlichen Organismus als triviale Maschine zu sehen und nicht als komplexes System.


Naja ... die Ingenieure eben. Ich glaube eher nicht, dass die alles als triviales System sehen. Die haben schon eine Menge komplexer Systeme hingekriegt.
Will das jetzt nicht aufzählen. Ingenieure spielen ein zunehmende Rolle in der Biologie. Genau aus diesem Grunde. Wir sind ganau da, wo Biologie in Physik
übergeht, wo Elektronen und Elektrizität oder Quantenphysik eine Rolle spielt. Informatik, "Kybernetik", Pattern Recognition und Learning, neuronale
Netze -die sind so komplex, dass die Ingenieure sie selbst nicht mehr verstehen. Ein INTEL-Prozessor z.B.

Der Ansatz von de Grey iost konsequent, aber für uns leider nicht machbar, abgesehen vll. von Senolyse oder AGE-breaking. Er will ja ansonsten die
Konstruktion der Organsimen verbessern, die aus bestimmten Gründen nicht perfekt ist, weil extrem langes Leben eben nicht das Ziel der Evolution war,
sondern eher künstlich. Ich verstehe das im Grunde. Ob nun alle seine Lösungen die sind, die auch irgendwann realisiert werden, glaube ich nicht. Aber
er hat das mal auf die Tagesordnung gesetzt. In seinen Schriften ist interessant, dass er seine Gedanken ausführlich und manchmal etwas länglich darstellt.

Wenn die Methylierung global wäre, dann ist das trivial und bedarf keiner weiteren Information. Ich denke aber, sie ist gezielt. Und als Informatiker
(mit Grundstudium Elektrotechnik) frage ich natürlich nach der Information. Gibt es eine Markierung, irgendeinen Code, der passen muss? Ich mein,
es gibt an die 20000 codierenden Gene. Viele sind schon on/off, um die Spezifik der Zelle darzustellen. Aber offenbar erfolgt im Laufe der Zeit eine ganz
gezielte Veränderung. Es ist sicher bekannt, warum nun genau dieses oder jenes Gen betroffen ist. Wo steht das?

Ist mir vll. entgangen in der Literatur. Aber wichtig wäre es schon. Ist es ein Folge anderer Veränderungen, und wenn man die Bedingungen verbessert,
dann wird das wieder rückgängig gemacht? Ist ja offenbar so. Wäre besser für die A-A Möglichkeiten.

Irgendwie ist der Organismus auch wie ein Supercomputer mit eingebauten Zufallsgeneratoren. Ohne Information läuft nichts. Die Frage, wo diese
denn eigentlich herkommt, sollte man immer stellen. Sie ist bei weitem nicht geklärt. An der TU Dresden versucht man ja offenbar, ein Computermodell
der Zelle zu schaffen, das es in so hoher Vollständigkeit noch nicht gibt. Warten kann man darauf natürlich nicht. Ich hoffe, dass der Organismus doch irgendwie
hierarchisch strukturiert ist und es nur wenige Masterregulatoren gibt.

#46 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 04.03.2019 00:43

@Dr.Faust
Zu der Frage, woher die Methyltransferase weiß, was ihr Zielort ist:
Im Fall von stressverursachter Überproduktion von Vasopressin durch chronischen Stress mit der Folge erhöhter Stressanfalligkeit hat die Max-Planck-Gesellschaft für Psychiatrie die epigenetischen Zusammenhänge bei Mäusen im Einzelnen aufgeklärt.
Stark vereinfacht: Vasopressin wird im Hypothalamus produziert. Es ist ein zentrales Stresshormon und reguliert u.a. die Bildung von Cortisol. Chronische Stressbelastung führt über das Vasopressin zu einer Demethylierung eben des Genabschnitts, der Vasopressin codiert. Die Folge ist eine verstärkte Produktion von Vasopressin. - Ein Teufelskreis.
Im Einzelnen, aus https://www.mpg.de/431776/forschungsSchwerpunkt

"Epigenetische Fehlkodierung des Vasopressingens im Zwei-Schritt-Modus. Im Ausgangszustand bindet der epigenetische Leser MeCP2 an die Methylgruppen in einem Abschnitt des Vasopressingens, der die Aktivität reguliert. Das Eiweißmolekül MeCP2 dient als Andockstelle für epigenetische Schreiber, die DNA-Methylierung und Zustand der Verpackungsproteine kontrollieren und dadurch die Aktivität des Vasopressingens hemmen. Durch ein frühes Trauma kommt es im Gehirn der Versuchstiere zu einer vermehrten Freisetzung von Botenstoffen (Neurotransmitter), die zu einem Einstrom von Kalzium (Ca++) in den Zellkern führen. Dieser Vorgang aktiviert Enzyme, die durch Übertragung von Phosphat (P) die Funktion des epigenetischen Lesers MeCP2 dahingehend verändern, dass er nicht mehr an die DNA bindet. Dies führt zu einer vermehrten Aktivität des Vasopressingens. Da es zu diesem frühen Zeitpunkt nach dem Trauma noch zu keiner Veränderung der DNA-Methylierung kommt, ist dieser Schritt im Prinzip umkehrbar. Im Verlauf mehrerer Wochen erodiert jedoch durch das Fehlen der epigenetischen Schreiber die DNA-Methylierung zunehmend. Dadurch wird die Bindung des epigenetischen Lesers MeCP2 abgeschwächt und dem Abbau weiterer Methylgruppen Vorschub geleistet. Dieser Teufelskreis führt zu einem irreparablen Defekt der epigenetischen Kontrolle von Vasopressin und zu einer lebenslangen Überproduktion."

Ich denke, dass die Mechanismen bei anderen epigenetischen Veränderungen ganz andere sind.
Eine epigenetische Verjüngung durch gezielte Methylierung von alterungsverursachenden Genen bzw. Demethylierung protektiver Gene stelle ich mir bei einer Vielzahl von Zielgenen ungeheuer schwierig vor, zumal es wahrscheinlich auch bei der Epigenetik von Abhängigkeiten und Rückkopplungen nur so wimmelt.
Und nochmal: Ich sage nicht, dass Aubrey de Grey die Komplexität nicht sieht. Ganz im Gegenteil: Gerade weil er sie sieht, sagt er: Die Komplexität ist so hoch, mit all diesen Abhängigkeiten und Rückkopplungen werden wir in absehbarer Zeit keine wesentliche Lebensverlängerung durch epigenetische Verjüngung erreichen. Daher: Reparatur. Ist doch auch gut so. Mir sind alle Ansätze willkommen.

#47 RE: Epigenetische Reprogrammierung von jayjay 04.03.2019 07:00

avatar

#46
Interessant und aufschlussreich...

Bei mir ist es so dass ich bei Stress mehr pinkeln muss, wobei von den Gehirnen der Mäuse berichtet wurde? Wurde wieder viel an den Mäusen rumgeschnippelt ;)

Meine Theorie: Haben Jungs die viel Stress oder Trauma haben weniger Bartwuchs? (Cortisol, Testosteron)

Fazit:
Traumas sind kacke aber bestimmt nützlich für unzivilisierte Zeiten, sonst würde es sie nicht geben, auch epigenetisch gesehen.

#48 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Prometheus 04.03.2019 07:53

avatar

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #40


Mir stellt sich z.B. die Frage, auf welche Weise die Methylierung bzw. die DNA-Methyltransferasen ihr "Ziel" finden. Oder handelt
es sich um eine Art globale Methylierung? Sie dient ja auch der Regulation, d.h. sie kann ein- und ausgeschaltet werden.


In erster Linie werden die Methyltransferasen durch hormonelle und parakrine Signale beeinflusst. Aber das ist unerheblich, ich bin in diesem Punkt mit Aubrey der Grey auf einer Linie: Wir brauchen kein vollständiges Verständnis des Alterungsprozesses. Was wir brauchen, sind Interventionen, die den ursprünglichen Zustand wieder herstellen!

Eigentlich liegt die Strategie auf der Hand:
Mit dem Ingenieur-Ansatz genau die epigenetischen Markierungen umschreiben, an denen das epigenetische Alter bestimmt werden kann. Verhält sich die Zelle dann in irgendeiner Form jünger, haben wir einen Therapieansatz!

#49 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 04.03.2019 08:02

#47
Ich muss bei Stress (Prüfungen, Redesituationen) auch mehr pinkeln und denke dann: Ich war doch gerade... Verringerten Bartwuchs konnte ich noch nicht feststellen
Evolutionär gesehen hatte das Entleeren der Blase in Stresssituationen für Lebewesen, die auch Beutetiere sind, einen Selektionsvorteil. Wenn ich in grauer Vorzeit eine Gruppe Säbelzahntiger entdecke und dann meine Blase entleere, wiege ich etwas weniger und bin bei einem Angriff etwas schneller auf einem Baum. Das kann die eine Sekunde sein, die mich überleben lässt, meinen Kollegen, der nicht gepinkelt hat, aber nicht.
Leider bringt mir das heutzutage bei Prüfungen herzlich wenig...

#50 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 04.03.2019 08:34

Zitat von Prometheus im Beitrag #48


Eigentlich liegt die Strategie auf der Hand:
Mit dem Ingenieur-Ansatz genau die epigenetischen Markierungen umschreiben, an denen das epigenetische Alter bestimmt werden kann. Verhält sich die Zelle dann in irgendeiner Form jünger, haben wir einen Therapieansatz!


Josh Mitteldorf hat, wenn ich das richtig verstanden habe, etwas Ähnliches vorgeschlagen im Hinblick auf bereits bestehende Interventionen. Ergänzt durch die Fragestellung, welche Interventionen synergistisch bzw. additiv wirken.
https://joshmitteldorf.scienceblog.com/2...-trials-part-i/ und
https://joshmitteldorf.scienceblog.com/2...trials-part-ii/

#51 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Dr.Faust 04.03.2019 14:40

avatar

Etwas verstehe ich bei den Alteruhren nicht: Man schätzt einen Wert, nämlich das biologische Alter,
das man überhaupt nicht in der Stichprobe hat. Denke, man vergleicht nur mit dem Mittel des chronologischen
Alters. Und wenn dann ein 50jähriger eher dem 45jährigen ähnelt, dann hat der das biologische Alter 45.

Denke für den einzelnen macht es wenig Sinn das zu bestimmen. Hat Horvarth auch gesagt.

Es stimmt: wie das Methylierungsmuster zustande gekommen ist, wissen wir nicht wirklich. Wichtig ist nur,
es in einen jüngeren Zustand zu versetzen.

Für mich spricht viel dafür, dass zumindest ein Teil Anpassung ist, z.B. an das ständige Sitzen, an Rauchen oder
den Genuss von "ungesunden" Dingen. Deshalb sind sie ja ungesund, weil sie und - auch epigenetisch - altern
lassen. Für mich ist erwiesen, dass man durch Wiederherstellung optimaler Umstände auch das Muster
wiederherstellen kann. Es bleibt der Zelle fast keine Wahl. Habe den Verdacht, wenn man direkt die Methylierung
ändert, ändert sich das bald zurück, weil es eben abhängig ist. Entweder metabolisch oder programmgesteuert.

Die Hormonabhängigkeit, insbesondere von der Hypophyse, zeigt mir, dass die Umstellung der Psyche auf "jung"
ein muss ist. Wer es nicht gemacht hat, wird mich garnicht verstehen.

#52 RE: Epigenetische Reprogrammierung von jayjay 04.03.2019 17:39

avatar

#49
Es ist aber so, dass Vasopressin die Urinbildung vermindert. Es ist doch eher so das, Räuber den Urin riechen könnten. Ansonsten steigert es den Blutdruck und unterstützt die Angriffs oder Fluchreaktion.
Den evolutionäre Vorteil eines Traumas ist mir nicht klar, muss es aber geben?

#53 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 04.03.2019 18:08

#52
Stimmt. Vasopressin heißt ja auch Antidiuretisches Hormon. Alkohol hemmt übrigens die Bildung von Vasopressin und führt zu erhöhter Urinbildung und später zu Nachdurst.
Dann hat die Blasenentleerung in akuten Stresssituationen offensichtlich nichts mit Vasopressin zu tun.

Ein Beutegreifer sucht und erkennt seine Beute natürlich auch am Uringeruch. Wenn der Beutegreifer sucht, hat die Beute ihn aber noch nicht entdeckt, ist noch nicht im Stress und hat auch noch keinen stressbedingten Urinverlust. Im Fall des Angriffs orientiert sich der Beutegreifer dann eher an visuellen Faktoren: Bewegung, Bewegungsmuster, Geschwindigkeit etc und nicht am Geruch. - Das ganze gilt ähnlich auch für die Darmentleerung: "Schiss haben" Würde mich doch mal interessieren, welches Hormon dafür verantwortlich ist. Vasopressin nicht, aber das ist ja auch ein Hormon, das eher bei langandauerndem Stress gebildet wird und die Cortisolproduktion reguliert.
Na, vom eigentlichen Threadthema sind wir aber ganz schön abgedriftet

#54 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 04.03.2019 18:20

Tut mir leid. Der vorhergehende Beitrag hatte nicht nur mit dem Threadthema wenig zu tun, sondern war grundsätzlich off-topic. Werde mich demnächst bemühen, näher am Thema zu bleiben.

#55 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Prometheus 05.03.2019 08:52

avatar

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #51
Etwas verstehe ich bei den Alteruhren nicht: Man schätzt einen Wert, nämlich das biologische Alter,
das man überhaupt nicht in der Stichprobe hat. Denke, man vergleicht nur mit dem Mittel des chronologischen
Alters. Und wenn dann ein 50jähriger eher dem 45jährigen ähnelt, dann hat der das biologische Alter 45.

Denke für den einzelnen macht es wenig Sinn das zu bestimmen. Hat Horvarth auch gesagt.




Dann liegt Horvarth damit meiner Ansicht nach falsch. Um den Erfolg von AA/RA-Interventionen beurteilen zu können, brauchen wir möglichst exakte Altersmessungen! Und genau das bieten die neu entwickelten Testsysteme!

#56 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Dr.Faust 05.03.2019 10:30

avatar

#55 Das Interview war dieses:
https://www1.wdr.de/mediathek/video/send...rklich-100.html

Wir sehen das Ziffernblatt der epigenetischen Uhr, aber es geht um das Uhrwerk.

Abgesehen davon, sind diese Auswertungen relativ teuer. Wenn wir solche Uhren gebrauchen
können, müssen sie die Größe und die Kosten eines Blutzucker-Messgerätes haben. Ich muss Entwicklungen
sehen können sowie Abhängigkeiten vom momentanen Zustand (z.B. nach dem Schlafen, nach Sport,
nach dem Essen etc,

Und Horvarth sagt ja auch, der Blutdruck ist aussagekräftiger.

Es wäre auch interessant, warum gerade die ausgewählten 353 Gene? Was zeichnet sie aus, was codieren sie,
was Alterung entscheidend bestimmt? Sie wurden mittels eines statistischen ALgorithmus ausgewählt, ist klar.
Sie korrelieren gut mit dem Lebensalter.

Was genau ist "biologisches Alter"? M.E. ist es das Lebensalter einer Persongruppe, die in den jeweils ausgewählten
Merkmalen mit der Testperson am besten übereinstimmt. Z.B. soll die über Herzfrequenzvariabilität das
biologische Alter bestimmbar sein. Man kann dieses Merkmal mit dem altersspezifischen Werten einer Stichprobe
vergleichen und stellt dann eine Abweichung nach oben oder unten fest.

Man sollte vll. einen Set von Merkmalen zusammenstellen, aus denen jeder selbst beurteilen kann,
wie es mit der Alterug aussieht. Ich sehe da weniger Messwerte, sondern das, was tatsächlich möglich ist,
so eine Art "Gesamtfitness". So mag die Uhr mich 10 Jahre jünger einordnen, aber wenn ich keine 500 m laufen
kann und Gelenkschmerzen habe, Kopfweh und 4x im Jahr Husten und Schnupfen etc. dann nutzen mir die
10 Jahre jünger nichts.

#57 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Dr.Faust 05.03.2019 10:45

avatar

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #56
Man sollte vll. einen Set von Merkmalen zusammenstellen, aus denen jeder selbst beurteilen kann,
wie es mit der Alterug aussieht


Dazu fällt mir gerade das Buch
"So senken Sie Ihr biologisches Alter" (M.Despeghel) in die Hände.
Es enthält den Test: Wie alt sind sie wirlich (Fragebogen)

Ansonsten bin ich dafür, alles zu machen, was das Alter senken könnte, ohne mein biologisches
Alter zu kennen.

#58 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Udelle 05.03.2019 10:55

#51 und #55
Interessant finde ich, dass bei den neuen Uhren zumindest zum Teil ganz andere Methylierungsstellen relevant sind als bei den Horvath-Uhren.
Horvath zieht ja das chronologische Alter heran, Zhang (2017) die Mortalität und Levine (2018) das phänotypische Alter anhand bestimmter (Blut)Werte.
Jetzt mal spekuliert: Könnte es sein, dass die Horvath-Uhr eher eine Aussage zur maximalen Lebenserwartung eines Individuums macht, also quasi die Alterungsgeschwindigkeit bestimmt, die Zhang-Uhr eher die Erkrankungswahrscheinlichkeit und das damit verbundene Sterberisiko? Ich denke da an Ultrasportler, die häufig gesund aber nicht unbedingt jünger aussehen, die wenig krank sind und dann oft mit 85 recht gesund tot umfallen. In diesem Fall würde die Zhang-Uhr ein auf die Mortalität bezogen jüngeres Alter angeben, die Horvath-Uhr ein dem chronologischen Alter vergleichbares Alter.
Umgekehrt: Gibt die Horvath-Uhr an, dass mein "Horvath-Alter" sehr viel niedriger liegt als mein chronologisches Alter, die Zhang-Uhr bescheinigt mir aber ein Alter, das meinem chronologischen entspricht, dann werde ich vielleicht 110 Jahre alt, aber nicht unbedingt gesund.
Ideal wäre beides: Langsam altern (im Idealfall natürlich RA) und gesund altern.

#59 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Prometheus 05.03.2019 11:02

avatar

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #56

Wir sehen das Ziffernblatt der epigenetischen Uhr, aber es geht um das Uhrwerk.


Die Methylierungen haben aber auch funktionelle Konsequenzen - es geht also NICHT nur um das Ziffernblatt, sondern bereits um einen (kleinen?)Teil des Uhrwerks!


Zitat
Abgesehen davon, sind diese Auswertungen relativ teuer. Wenn wir solche Uhren gebrauchen
können, müssen sie die Größe und die Kosten eines Blutzucker-Messgerätes haben. Ich muss Entwicklungen
sehen können sowie Abhängigkeiten vom momentanen Zustand (z.B. nach dem Schlafen, nach Sport,
nach dem Essen etc,



Ja, das sehe ich genauso! Derzeit ist das nicht massentauglich und das Kosten/Nutzen-Verhältnis stimmt nicht.
Immerhin wäre es schön, wenn solche Testsysteme überhaupt schon erhältlich wären!


Zitat
Es wäre auch interessant, warum gerade die ausgewählten 353 Gene? Was zeichnet sie aus, was codieren sie,
was Alterung entscheidend bestimmt? Sie wurden mittels eines statistischen ALgorithmus ausgewählt, ist klar.
Sie korrelieren gut mit dem Lebensalter.



Du beziehst dich auf die Hovarth-Uhr. Mittlerweile gibt es ja besser für unsere Zwecke geeignete Tests, z.B. GrimAge, siehe z.B. News aus der Forschung


Zitat
Was genau ist "biologisches Alter"? M.E. ist es das Lebensalter einer Persongruppe, die in den jeweils ausgewählten
Merkmalen mit der Testperson am besten übereinstimmt. Z.B. soll die über Herzfrequenzvariabilität das
biologische Alter bestimmbar sein. Man kann dieses Merkmal mit dem altersspezifischen Werten einer Stichprobe
vergleichen und stellt dann eine Abweichung nach oben oder unten fest.



Man könnte das biologische Alter auch anders herum definieren:
"Verbleibende Zeit bei durchschnittlicher Alterungsgeschwindigkeit bis zum Tod."

Beziehungsweise, für uns relevanter:
"Vorraussichtlich verbleibende, gesunde Lebensspanne"



Zitat

Man sollte vll. einen Set von Merkmalen zusammenstellen, aus denen jeder selbst beurteilen kann,
wie es mit der Alterug aussieht. Ich sehe da weniger Messwerte, sondern das, was tatsächlich möglich ist,
so eine Art "Gesamtfitness". So mag die Uhr mich 10 Jahre jünger einordnen, aber wenn ich keine 500 m laufen
kann und Gelenkschmerzen habe, Kopfweh und 4x im Jahr Husten und Schnupfen etc. dann nutzen mir die
10 Jahre jünger nichts.



Ein Set von Laborwerten findet sich hier: Laborwerte (#39, #40, #41)
P.S. Ich mache in regelmäßigen Abständen das deutsche Sportabzeichen - damit kann ich recht gut meine Gesamt-Fitness einschätzen und sogar mit jüngeren Jahrgängen gut vergleichen (Referenzwerte!)

#60 RE: Epigenetische Reprogrammierung von Dr.Faust 05.03.2019 11:20

avatar

Zitat von Prometheus im Beitrag #59
Man könnte das biologische Alter auch anders herum definieren:"Verbleibende Zeit bei durchschnittlicher Alterungsgeschwindigkeit bis zum Tod."Beziehungsweise, für uns relevanter:"Vorraussichtlich verbleibende, gesunde Lebensspanne"


Das sind genau die Werte, die ich nicht wissen möchte. Sie beeinflussen die Psyche, egal wie sie ausfallen.
Und: Totgesagte leben länger.

Zitat von Prometheus im Beitrag #59
P.S. Ich mache in regelmäßigen Abständen das deutsche Sportabzeichen - damit kann ich recht gut meine Gesamt-Fitness einschätzen und sogar mit jüngeren Jahrgängen gut vergleichen (Referenzwerte!)


Das finde ich toll. Besser als jede Altersuhr. Meine Meinung ist nach wie vor, die Altersuhren können wird
für den persönlichen Gebrauch vergessen.

Die Laborwerte sind sicher wichtig. Hab seit einem Jahr keinen mehr bestimmen lassen.
Seitdem gehts mir richtig gut.

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz