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Delta-Pandemie (Sars-CoV-2 B1.617.2)
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Wie oft muss denn Windpocken aufgefrischt werden? Alle 10 Jahre wie Tetanus und Diphterie? |
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10.08.2021 10:13 (zuletzt bearbeitet: 10.08.2021 10:16)
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Herpes Zoster ist bei >60 Jährigen eine ziemlich häufige Diagnose, ähnlich häufig wie Lippenherpes bei jüngeren. Immer schon - auch vor der Corona-Pandemie. |
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Zitat von Prometheus im Beitrag #277 Durchaus möglich, dass du Recht hast. Allerdings ist Herpes Zoster nicht meldepflichtig. Woher stammen deine Zahlen? Das finde ich sehr spannend. Kannst du mir die gleich gebliebenen Jahresquoten mal verlinken? (Schreibe gerade ein Buch über Viren, deshalb interessiert mich das sehr. :-) ) |
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10.08.2021 13:02 (zuletzt bearbeitet: 10.08.2021 13:03)
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W. muees "Das ist nicht richtig. Die Impfung verhindert einen Ausbruch der Gürtelrose. Die in den Nerven schlummernden Viren bewirken keine ausreichende Anregung des Immunsystems. Deswegen die Impfung." |
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10.08.2021 13:17 (zuletzt bearbeitet: 10.08.2021 13:46)
Zitat von Prometheus im Beitrag #277 Das ist genau der Punkt den die Impfskeptiker hier und anderswo nicht verstehen bzw. verstehen wollen: Zitat von bul im Beitrag #264 Überall im Internet kursieren diese Tabellen der von PEI oder vergleichbaren internationalen Institutionen im zeitlichen Zusammenhang mit den Impfungen erfassten Symptomen und Erkrankungen - natürlich incl. zahlreicher Todesfälle - die dann als "Beweis" dafür angeführt werden, dass diese schwerwiegende und tödliche Nebenwirkungen hätten, die aus politischen Gründen nicht der Öffentlichkeit kommuniziert würden. Was für ein Unsinn! Es handelt sich eben gerade nicht um Impfnebenwirkungen, sondern schlicht und einfach um alle erfassten Symptome, die in den Tagen und Wochen nach einer Impfung aufgefallen sind. Wenn man Millionen über-70-jährige impft, werden natürlich auch zahlreiche davon in den Tagen nach der Impfung versterben, genauso wie zahlreiche einen Herzinfarkt oder Schlaganfall erleiden werden, usw. usf. Erst eine sorgfältige statistische Analyse kann dieses Rauschen auf tatsächliche Signale hin untersuchen und auf diese Weise wahrscheinliche Nebenwirkungen indentifizieren. Und genau das wird laufend getan, und zwar international parallel von allen damit betrauten Institutionen, und genau auf diesem Wege sind die extrem seltenen Fälle von (meist folgenlos verheilenden) Herzmuskelenzündungen als bisher einzig bekannte schwerere Nebenwirkung identifiziert worden. Und bevor mir jetzt wieder jemand mit "unbekannten Langzeitfolgen" kommt: es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Langzeitfolgen. Zum einen gibt es wenig physiologische Plausibilität dafür: Der Impfstoff selbst ist nach wenigen Tagen, die dadurch gebildeten Spike-Proteine nach spätestens 2-3 Wochen vollständig verstoffwechselt und nicht mehr im Körper nachweisbar; wenn dadurch Nebenwirkungen eintreten, müssten sie bei direkt toxischen Effekten innerhalb eines Monats, bei immunbedingten Nebenwirkungen innerhalb von maximal drei Monaten in Erscheinung treten, wenn die Antikörperspiegel ihr Maximum überschritten haben. Zum anderen treten Langzeitfolgen nicht bei allen Menschen an Tag X auf, sondern individuell zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten, abhängig von gesundheitlichen Vorbelastungen und genetischer Anfälligkeit (über die Bevölkerung hinweg würde man eine Art gaußsche Normalverteilung mit dem Zeitpunkt auf der X-Achse erwarten). Wenn also eine extrem große Zahl an Menschen (in diesem Fall hunderte Millionen oder bereits Milliarden!) geimpft wurde, würden Impfnebenwirkungen die sich bei gesunden Menschen erst nach Monaten oder Jahren manifestieren, bei entsprechend empfänglichen oder vorgeschädigten Menschen (was dann immer noch hunderttausenden bis millionen Fällen entspräche) bereits unmittelbar nach der Impfung zeigen. Hätte z.B. Bhakdi recht mit seiner These, dass der Impfstoff zu Arteriosklerose führen würde, müsste sich dies bei entsprechend vorgschädigten Menschen, bei denen sozusagen nur noch der Tropfen fehlt, der das Fass zu überlaufen bringt (und das ist in diesem Fall ein erheblicher Teil der Bevölkerung) bereits im Monat nach der Impfung zeigen. Die Tatsache dass dem nicht so ist, ist daher eine hinreichende Widerlegung nicht nur seiner Thesen, sondern aller Spekulationen über mutmaßliche Langzeitfolgen. |
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H.c.fricke ist auch ein Impfskeptiker und ich denke nicht, dass er sich Alles aus den Fingern saugt. Das Fortbestehen der Pandemie den ungeimpften in die Schuhe zu schieben ist eine Frechheit. Meine Mutter 84 doppelt geimpft ist kürzlich böse gestolpert und H.C. schreibt man soll auf so was achten. Ob es am Impfen liegt, keine Ahnung und ich werde es nie erfahren. Die impfpflicht kommt eh nach der Wahl. |
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Zitat von Timar im Beitrag #281 Also wenn jemand ins Krankenhaus eingeliefert wurde, weil er die Impfung nicht vertragen hat oder wenn jemand eine (oft unbemerkte) Herzmuskelentzündung hat ist das für dich dermaßen sicher? Welch optimistische Betrachtungsweise.  Mir kann es egal sein, wie oft ihr euer Immunsystem triggern und damit Entzündungsreaktionen im Körper (die treten nämlich im Rahmen einer Immunreaktion auf) hervorrufen wollt. Allerdings sollte das jeder für sich entscheiden. Im Rahmen einer solchen, individuellen Entscheidung mag für viele Gruppen dann auch eine Impfung durchaus sinnvoll sein, da eine Infektion das deutlich größere Übel wäre.Unbeachtet der Tatsache, dass nun jeder ein Impfangebot erhalten hat, setzt man jedoch munter die Diskriminierung Ungeimpfter um: Zitat
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Zitat von jayjay im Beitrag #282 Unten das ist mir eben ins Auge gesprungen und ich finde es passend. Ich denke, Deine Mutter wäre auch so gestürzt, es hat nichts mit den Impfungen zu tun. Ich kenne einige Menschen die bereits über 80 oder kurz davor sind, einige hatten bereits Krebs oder andere, schwere Krankheiten, alle sind zweimal geimpft. Anfang nächster Woche startet hier eine Gartenpartie, die von einem der geimpften Senioren ausgerichtet wird. Von den alten Leuten, die ich kenne ist niemand nach den Impfungen erkrankt, die meisten hatten, nach eigenen Aussagen keinerlei Probleme. „Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber kein Mensch hat das Recht, falsche Fakten zu präsentieren. (Every man has a right to his opinion, but no man has a right to be wrong in his facts.)“ ―Bernard Mannes Baruch - |
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@parcel dieser Bernard Mannes Baruch war bestimmt ein gescheiter Mann. H.C. ist auch kein Depp, auch Timar bestimmt auch nicht. Und es ist toll das die Menschen feiern, warum auch nicht. |
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Zitat von Timar im Beitrag #281 Da die Medizin im Laufe der Zeit ja immer besser wird, wäre das durchaus in die Überlegung aufzunehmen: Wenn eine Person wirklich fest davon überzeugt ist, dass es Langzeitfolgen der Covid-Impfung gibt, dann ist es nicht zwangsläufig rational, die Impfung deshalb abzulehnen. Es könnte auch sein, dass die Impfung immer noch besser ist als sich mit dem Virus zu infizieren und die Impffolgen in vielleicht 10 oder 20 Jahren, wenn sie eintreten, therapierbar sind. Je nach Einschätzung der Wahrscheinlichkeit könnte es eine gute Wette sein, sich impfen zu lassen. Zitat von Timar im Beitrag #281 und Zitat von lupor im Beitrag #283 Was mir dabei auffällt: Es wird von den Impfskeptikern niemals ins Feld geführt, welche Langzeitfolgen eigentlich eine CoVid-Erkrankung auf den menschlichen Körper hat. Impfungen dienen ja eigentlich nur dazu, dem Immunsystem einen Erreger schon mal vorzustellen. Das bedeutet doch, dass grundsätzlich die Effekte der Impfung bei der echten Infektion auch bald auftreten müssten. Ich kann verstehen, dass man ein schlechtes Gefühl mit Vektorimpfstoffen hat, weil es einfach keine jahrzentelangen Erfahrungen damit gibt. Doch worin soll der große Unterschied bestehen, ob man das Spike-Protin jetzt durch körpereigene Zellen auf Basis fremder RNA herstellen lässt oder ob man gleich das Virus hat, das noch wer weiß welche anderen Erbgutteile mitbringt. Zitat von lupor im Beitrag #283 Das war zu erwarten. Aus rein juristischen Gründen. Die Freiheitseinschränkugen lassen sich für Geimpfte meinen Kenntnisstand nach nicht mehr wasserdicht begründen, gegenüber Ungeimpften aber schon noch. Deshalb sieht es so aus als ob Geimpfte mehr Rechte hätten. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass Geimpfte seltener Erkranken, weniger infektiös sind und im Krankheitsfall seltener intensiv betreut werden müssen. Es fallen damit die Rechtfertigungen weg, wieso sie z. B. nicht ins Kino oder in Restaurants gehen können. Im freiheitlichen Staat muss man ja immer begründen, wieso jemand nicht darf. Ich hoffe, dass sich keiner durch diese Darlegung meiner subjektiven Meinung angegriffen fühlt und wünsche allen Lesern alles Gute. |
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Zitat von Timar im Beitrag #281 Zitat von Timar im Beitrag #281 Wer erkennt hier den Widerspruch? Als sozialer Mensch kann ich mich dem Faktum ad hominem leider nicht ganz entziehen. Wenn Menschen ganz allgemein schreiben als ob sie wüssten, de facto aber nur mutmaßen, zieht sich bei mir mindestens eine Augenbraue hoch. Das hat jetzt nicht unbedingt mit dem Zitat Timars oben zu tun... Was mich insbesondere stört und wirklich skeptisch macht sind Duktus und Habitus wie bei unfehlbaren Priestern oder Medizinern. Wer so argumentiert schießt sich bei mir als echter Naturwissenschaftler - und ich vermute bei den meisten Anderen mit Intellekt - ins aus. Und bis auf Weiteres halte ich dass das Gegenteil des Behaupteten für absolut möglich. Ich hab im Leben einfach schon zu viele Leute im vollen Wissen dummes Zeug labern gehört, und diese dachten dann im Ernst fehlender Widerspruch wäre Zustimmung.  Die hielten das Auditorium tatsächlich für dümmer als sie selbst. Aber jeder wie er kann und mag. LG Bul Memo an mich: Ach menno, ich wollte doch sachlich bleiben. |
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Zitat von BenutzerNeu im Beitrag #286 Hallo, für die Impfschäden gibt es keine dauerhaft wirksame kassenärztliche Therapie und es ist mir auch nicht bekannt, dass so eine Therapie entwickelt wird. In der Notaufnahme der Uniklinik habe ich geimpfte Patienten mit Blutgerinnungsstörungen getroffen und sie haben auf die MRT Untersuchung (Schädel) gewartet. Viele Grüße Roger |
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11.08.2021 03:59 (zuletzt bearbeitet: 11.08.2021 10:32)
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Bitte nicht vergessen, wir diskutieren hier über ein Wirkmittel was bei Gesunden und unerkannt Genesenen appliziert wird. Wir reden nicht von einem Medikament, wo man zugunsten einer der Heilung gerne die Nebenwirkungen in Kauf nimmt. Zitat von Timar im Beitrag #281 steht gelinde gesagt auf sehr wackeligen Füßen, insbesondere weil die erfassten Nebenwirkungen von medizinisch geschulten Personal erfasst werden und Einzug in den Sicherheitsbericht finden. Bei der Erfassung durch medizinisch ausgebildetes Personal findet ja bereits eine klinische Erstbeurteilung statt. Zum weiter oben angeführten versuchten "Beweis" es gäbe keine Langzeitfolgen durch die Applikation der Covid-19 Wirkstoffe: Eigentlich muss man da nicht viel zu schreiben, denn ein Beweis einer Abwesenheit von Langzeitfolgen ist per definitionem frühzeitig in einem hochkomplexen Organismus nicht führbar und bar jeglicher Logik. Beim Versuch in die Ferne zu schauen sollte man keine Lupe benutzen. Und ein kurzer Blick aufs Gras reicht auch nicht für ein seriöses Urteil: "Gras wächst nicht". Egal wieviele Böden und wieviele Gräser man kurz anschaut. Geradezu naiv erscheint die Annahme, Langzeitfolgen müssten bei entsprechend Geschwächten bereits frühzeitig auftauchen. Was ist z.B. mit immunpriviligiertem Gewebe? Könnte man Langzeitfolgen schnell erkennen, dann wären die langen Beobachtungszeiträume bei dem bisherigen Zulassungsprozess von Vakzinen nach den Phase 1-3 Studien also auch Quark, denn Langfristfolgen würden dann bei hinreichend großer Probandenzahl dann auch fix auftreten?!? Also was man hier Teils lesen darf..... Ich freue mich jedenfalls, dass die Diskussion um die Nebenwirkungen fahrt aufgenommen hat und so stärker in die individuelle Impfentscheidung mit einfließen kann. LG Bul |
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11.08.2021 06:28 (zuletzt bearbeitet: 11.08.2021 06:29)
Zitat von lupor im Beitrag #283Zitat von Timar im Beitrag #281 Deshalb ja auch stets Antientzündungsmaßnahmen ergreifen im Rahmen einer mRNA Impfung. Das halte ich definitiv für wichtig. |
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11.08.2021 06:48 (zuletzt bearbeitet: 11.08.2021 06:50)
Zitat von BenutzerNeu im Beitrag #286 Exakt! Der Infekt ist um einige Größenordnungen gefährlicher. Die Impfung schützt lediglich vor einer Invasion der Viren über die Schleimhaut hinaus. Gefährlich sind ja vor allem die massiven Schäden in der Mikrozirkulation durch Covid-19. Die Immunisierung der Schleimhaut findet nach der Impfung dann auf natürlichem Weg statt. |
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Zitat von jayjay im Beitrag #282 Ich habe zu Stürzen im Alter vor einiger Zeit Studien gelesen, die Stürze nehmen auch mit niedrigem Vitamin D Spiegel stark zu. Möglich, dass es von der Impfung kommt (die NW sind wenig peer reviewed), aber auch möglich, dass es etwas anderes ist oder ein dummer Zufall. Ich würde das gut im Blick behalten und im Wiederholungsfall den Vitamin D Spiegel testen, denn ein schwerer Sturz kann (muss nicht) in dem Alter gleichbedeutend mit einem Todesurteil sein (lange Liegezeiten etc.) |
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Zitat von Prometheus im Beitrag #291 Ähm, du hast ja Recht, aber wenn ich die Gefäße als besonders gefährdet ansehe (durch das Sp-ke Protein, wohl gemerkt!) warum sollte ich dann die Produktion desselben genau an die vulnerablen Bereiche verlegen? Wäre es nicht schlauer, mit aller Kraft ein Nasenspray zu erforschen (wie es das für Grippe bereits gibt) um eine Immunisierung mit möglichst wenig Sp-ke Protein an den Gefäßinnenwänden zu erreichen? Nur mal so aus logischen Gesichtspunkten heraus. |
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11.08.2021 08:26 (zuletzt bearbeitet: 11.08.2021 08:28)
Zitat von Timar im Beitrag #281 Grundsätzlich kann ich dazu zwei Dinge sagen: 1. Wenn man davon spricht, dass eine gesamte Gruppe etwas nicht verstehen will, geht es nicht mehr um sachliche Argumente, sondern um Vorurteile. Denn objektiv betrachtet könnten Impfgegner verschiedene Gründe für ihre Ablehnung haben, von Angst vor allergischen Reaktionen bis hin zu Traumata durch den Tod eines nahen Angehörigen nach Impfung. 2. Glaube ich nicht, dass es sich bei Geimpften, die sich weiterhin mit der Thematik auseinander setzen (müssen, z.B. hier im Forum etc.) nur um einen Confirmation Bias handelt. Tatsächlich trifft der Begriff der Wahlblindheit vermutlich eher zu. Wenn man sich gerade etwas hat spritzen lassen, das man aus dem Körper nicht mehr herausbekommt, muss man es im Grunde verteidigen, um nicht in ein seelisches Tief zu geraten. Das ist absolut verständlich und legitim - nur für die Entscheidungsfindung Ungeimpfter nicht hilfreich. Im Grunde sind also nur Umgeimpfte in der Lage, objektiv die möglichen Gefahren einer Impfung zu beurteilen. Das heisst nicht, dass Geimpfte keinen wertvollen/ informativen Beitrag zu dieser Diskussion leisten können. Es heisst nur, dass sie in dieser Diskussion zwangsläufig befangen sein müssen, gleichgültig, wie intelligent und informiert sie sind, denn das Gehirn will (und muss) getroffene Entscheidungen rechtfertigen, das ist ganz normal. Und so kommen dann häufig Pauschalisierungen zu Stande, oder es werden Framing-Argumente wiederholt. Das sieht man auch daran, dass solche logischen Fehler passieren wie: "Da sieht man die Langzeitfolgen dann zeitnah." Wie gesagt, die Wahlblindheit trifft jeden, auch Leute mit einem IQ über 150. Das ist kein Angriff - kein Grund also, persönlich zu werden oder mich in irgendeine Schublade zu stecken. |
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11.08.2021 09:19 (zuletzt bearbeitet: 11.08.2021 09:31)
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@BenutzerNeu |
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Thema „Wahlblindheit“ @Lucy |
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Zitat von Fichtennadel im Beitrag #295 Nein. Das hört man immer wieder, ist aber deswegen nicht richtiger. Eine Mutation entsteht durch einen Zufall. Meistens Strahlung. D.h. eine Mutation kann überall entstehen, wo Viren sind. Ob geimpft oder nicht. Nur die Frage, wie die anschließende Selektion verläuft, ist abhängig von der Umgebung. z.B. wird eine ansteckendere Variante (wie die Delta-Mutation) sich überall verbreiten, wo sie kann - egal ob geimpft oder nicht. (Es sei denn, die Impfung hindert sie an der Verbreitung). Die ungeimpfte Bevölkerung stellt jedenfalls keinen Schutz dar, die genesene Bevölkerung auch nicht (wie wir aus Manaus wissen). |
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Eine sehr schöne, exzellent geführte Diskussion hier in den letzten Beiträgen, vielen Dank an alle Beteiligten! Zitat von Lucy im Beitrag #293 Ja, ein Impf-Nasenspray wäre definitiv wünschenswert! Hierzu: https://www.mdr.de/wissen/nasenspray-imp...-covid-100.html Idealerweise würde man zunächst mit der intramuskulären Impfung eine Virämie verhindern, also die systemische Ausbreitung von Sars-CoV2 in den Gefäßen und allen Geweben (=schwere Krankheitsverläufe) und anschließend zusätzlich noch die Schleimhäute immunisieren (Nasenspray oder Virus-Exposition). Eine sterile Immunität - also keine Weitergabe des Virus - ist erst gewährleistet, wenn auch die Schleimhaut-Immunität vollständig vorhanden ist. Würde vielleicht auch eine alleinige intranasale Impfung ausreichen? Ich denke nicht, weil es hinter der Barriere kein Halten mehr gibt, falls das Viren doch einmal die Schleimhaut überwinden. |
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Zitat von Speedy im Beitrag #290Zitat von lupor im Beitrag #283Zitat von Timar im Beitrag #281 @Speedy Welche Antientzündungsmaßnahmen führst Du persönlich durch? Du bist zwar nicht mit einem mRNA Impfstoff geimpft, allerdings könnte ich mir vorstellen, dass Du trotzdem Vorsorge getroffen hast. |
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Zitat von Julie im Beitrag #270 @Julie Dann gebe es ja auf der Welt nur noch Diktaturen, denn Menschen auf der ganzen Welt werden ja momentan bedrängt, sich Impfen zu lassen. Wer sich nicht impfen lässt kann mittlerweile nur noch mit Schwierigkeiten ein Feriendomizil für den Herbst und Winter bekommen. Sind denn die Erkrankungen unmittelbar nach den Impfungen aufgetreten oder erst einige Wochen später? Es ist natürlich vorstellbar, dass man Probleme, die nach Wochen auftreten gar nicht mehr mit der Impfung im Zusammenhang bringt. Wichtig wäre auch zu wissen, ob bereits nach der ersten Impfung noch alles in Ordnung war und erst die zweite, also die wiederholte, etwas ausgelöst hat, weil es eben doch etwas zu viel des Guten war. Mich interessiert das wirklich, es wäre lieb, wenn Du es beantworten würdest. |
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