RE: Delta-Pandemie (Sars-CoV-2 B1.617.2) - 14

@Fichtennadel Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn mehr darin, mit dir und einigen anderen Foristen hier über dieses Thema zu diskutieren. Es wird dir niemals an elaborierten Argumenten dafür mangeln, deine apriorisch ablehnende Haltung gegenüber den Impfstoffen entgegen aller Erfahrung aufrecht zu erhalten, bzw. sämtliche ihr entgegen stehende Evidenz in Zweifel zu ziehen. Jeder muss wissen, wie er seine Zeit und intelektuelle Energie investiert. Und ich möchte die meinige weder damit verschwenden, eigene vorgefasste Anschauungen zu rechtfertigen, noch gegen solche Rechtfertigungen anderer an zu argumentieren.

Es ist nicht wesentlich, ob es nun so oder soviele waren. Es ist möglich und mit Impfung
und Infektion deutlich assoziiert. Wir sehen nur relativ schwere Fälle. Aber ich vermute,
dass es zahlreiche subklinische Fälle gibt. Es gibt einen pathogenen Mechanismus,
und der muss geklärt werden.

Das gilt auch für andere auffallende "Neben"wirkungen. Mit Prozentrechnung läßt sich das
nicht wegwischen.

Warum ist das nicht erlaubt, Fragen zu diskutieren, die unschöne Nachwirkungen der
Impfung betreffen? Man muss sich ja nicht daran beteiligen, wenn aus eigener Sicht alles klar ist.
Auch mit dem ständigen Totschlagargument, dass ja der Covid-Tod viel schlimmer als alle
Spätfolgen in Summe ist, lasse ich mich nicht beeindrucken. Die Impfung wurde schnell
entwickelt und unters Volk gebracht. Ich sage nicht dass es falsch war.

Dennoch sollte man sich die Zeit nehmen, den Wirkungen genauer auf den Grund zu
gehen, die Mechanismen aufzuklären.

Ich vermute langfristig subklinische Veränderungen des Körpers, auch pro-Aging. Auto-Immun
ist etwas in der Art. Auch wenn die schädlichen paper fünfmal verlinkt wurden. Es ist dennoch wert,
verschiedene Möglichkeit im Auge zu behalten. Wissenschaft lebt nun mal auch von Hypothesen,
an denen man sich abarbeiten kann.

Die Fronten sind verhärtet, man wird der Diskussion müßig. Letztlich gleicht sie ganz dem Zeitgeist entsprechend schon beinahe einer solchen über Religion.

Vor kurzem stieß ich noch auf einen längeren Text aus den wilden Weiten des Internets, der die durch die Impfungen ausgelöste Immunantwort in Bezug auf Th1/Th2 kritisiert. Ich habe hier einen kurzen Auszug aufbereitet. Fehler möglich, da OCR. Sollte Interesse an weiteren Auszügen bestehen, teil es mir bitte mit. Ich kann keine Gewähr für die Korrektheit der Aussagen übernehmen. Bitte kritisch lesen. Da er aber Quellen angibt und zitiert, dachte ich mir er wäre es wert, zur Diskussion gestellt zu werden.

Zitat

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How your immune system works, for dummies.

Humans have two prongs of immunity: the innate and adaptive immune systems. We won't be discussing the innate system because it doesn't apply to vaccination; it is non-specific, and has no immunological memory. The adaptive immune system is specific and has a memory, and that is the system we will be focusing on.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11118387 is a non-Barney-style academic explanation of the following:
The adaptive immune system breaks down into two primary mechanisms of response: type 1 (Th1) and type 2 (Th2) immunity.

Type 1 (Th1) immunity primarily involves phagocytic activity by killer T cells (CD8) which directly attack foreign, infected, or mutated (such as cancer) cells. Other immune cells in the Th1 system exert cytolytic mechanisms to destroy infected or mutated cells. T cell activation is tightly controlled and generally requires a very strong antigen activation signal, almost exclusively due to an acute infection. This is generally known as "cell-mediated" immunity, and through its activation it also produces a simultaneous humoral response through helper T cells (Th2 immunity). This process is both non-specific in that it will f*** up anything not flagged as "self", and specific in that it will encourage the humoral system to mount a large scale precision response to whatever has pissed it off. This creates an exponentially-growing positive feedback loop that can create a massive immune response very quickly, and creates both memory B and T cells.

Type 2 (Th2) immunity primarily involves humoral immunity, and is the standard immune response to mild antigen activation signals. This is regulated by helper T cells (CD4) and B cells (antibody generators). Outside of the
presence of an antigen that the B cell has been taught to make antibodies for by T cells, new memory B cells will not be created, and during a Th2 response ONLY memory B cells will be created. Eventually, these cell lines will be reprogranmed or die off, explaining why humoral immunity fades over time, while cell-mediated immunity is generally life-long.

From the abstract linked above: "Th1 cells also stimulate moderate levels of antibody production, whereas Th2 cells actively suppress phagocytosis. For most infections, save those caused by large eukaryotic pathogens, type 1 immunity is protective, whereas type 2 responses assist with the resolution of cell-mediated inflammation." In other words, in a primary Th2 response, the Th1 pathway is suppressed.

what does this mean? The more the immune system is trained to mount Th2 responses to infectious agents, the less capable the immune System is of mounting Th1 responses. Why is this important? The literature is packed with peer-reviewed research that conclusively proves that infection with childhood illnesses reduces cancer risks later in life. Why? The immune system is being actively trained to have strong Th1 responses to anything that looks weird. Failure to contract childhood illnesses leaves the body less equipped to deal with weird s***, and thus cancer is more likely to take root.

Zitat

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Riddle me this, f**: how is your natural immunity different from a vaccine-induced one? It's not a magic skintight shield that prevents you from having the germ on your hands and s***.

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Wouldn't vaccination cause this same response? F*** NO. NEVER. This is why understanding the immune system is critical to understanding the vaccine debate: vaccines can ONLY cause a Th2 response. The point of vaccines is to generate antibody-producing memory B cells, so the next time the immune system is presented with the antigen from the vaccine, antibodies can be produced. It is ABSOLUTELY CRITICAL to understand that this in no way protects the body in the same way as immunity generated by an acute, natural infection, and in no way prevents an acute infection from the source of the antigens if the humoral immune system gets overwhelmed. Should this happen, the vaccinated individual is less-equipped to handle the infection than an individual that is totally naive to the infectious agent, as Th1 immunity has been actively stunted and suppressed. Furthermore, even if the humoral (Th2) response is sufficient to stymie acute infection from a programmed antigen, the immune system of vaccinated individuals will be less able to mount an effective response to ANY infection that the body has not been programmed in the relatively recent past to recognize.

I want to emphasize this point by highlighting what the medical industry defines an "effective" vaccine: if proper antibodies are created--in many cases however low the number might be--the vaccine is considered "effective". This is the definition of a Th2 response. No study has ever demonstrated that any vaccine is capable of generating a Th1 response. Ever. This includes live attenuated virus vaccines, mind you. The creators of the vaccines aren't complete idiots: they know what they'd find, so they have to define effectiveness in a manner that is achievable because their only alternative is to give people the acute version of the illness they are trying to prevent, completely defeating the stated purpose of the vaccine. The fallacy being deployed in vaccination is that all forms of immune response are equally capable of suppressing an infection, equating an antibody response to an antibody AND cell-mediated response. Does it make sense that only harnessing a portion of your immune system would be as "effective" as harnessing every resource at its disposal?

Want proof of this mechanism? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3209321/

Zitat

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Annual Vaccination against Influenza Virus Hampers Development of Virus-Specific CD8+ T Cell Immunity in Children
In the present study, we compared influenza A virus-specific cellular and humoral responses of unvaccinated healthy control children with those of children with cystic fibrosis (CF) who were vaccinated annually. Similar virus-specific CD4+ T cell and antibody responses were observed, while an age-dependent increase of the virus-specific CD8+ T cell response that was absent in vaccinated CF children was observed in unvaccinated healthy control children.
Our results indicate that annual influenza vaccination is effective against seasonal influenza but hampers the development of virus-specific CD8+ T cell responses.

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As I said: artificially inducing a Th2 response cripples your ability to mount a Th1 response. While--

Zitat

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Infection with seasonal influenza A viruses induces immunity to potentially pandemic influenza A viruses of other subtypes (heterosubtypic immunity)

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--inducing immunity through vaccination means that you're F***** unless you're dealing with the exact version your immune system was specifically taught to recognize.

Want a specific example? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20887210

Zitat

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Seasonal influenza vaccine and increased risk of pandemic A/HIN1-related illness: first detection of the association in British Columbia, Canada
Fully adjusted ORs for 2008-2009 TIV [trivalent inactivated influenza vaccine] effect on ILI were 2.45 [translation: 2.45 times more likely to be infected] (95% confidence interval, 1.34-4.48) by logistic regression and 2.68 (95%
confidence interval, 1.37-5.25) by generalized-linear-mixed model

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der Mensch als Art ... wird Corona überleben ...
und ich auf meine ...

#328
Es gibt halt auch so viele Experten. Studien muss man halt gewählt aussuchen und eine logische Kette bilden. Ich denke jemand der so was studiert hat ein großes Wissen darüber mehr als ich!!!
Aber mir kann niemamd verkaufen er versteht das Immunsystem komplett und hat den Masterplan.
Weil ist fast so komplex wie das Projekt Unsterblichkeit und daran haben seit Jahrtausenden Mächtige Leute forschen lassen.

Noch was aus der Studie von #328
Kinder mit Mukoviszidose nicht zu impfen, birgt schon ein Risiko! Aber sie müssen auch, wenn sie die anderen KK-Leisungen haben wollen.
Ansonsten wird es ja nicht empfohlen Kinder gegen Korona impfen zu lassen!!! Ist unserem Staat egal, die Quote muss stimmen, wer die auch immer bestimmt hat.
Ich wäre sogar so sozial mich impfen zu lassen für die Quote, wenn sie dieses Kinder impfen überdenken.
Immer noch keine pandemischen Lage um mich herum, ah doch meine Partnerin hat Nebenhöle bald seit drei Wochen...kein Korona! Aber Geschmacksverlust. Cool auch was so ein Standard Arzt Alles kann! Abstrich, dann sofort Antibiotika, Abstrich sagt dann keine bösen Bakterien. Überweisung Facharzt,CT, Ankündiging vielleicht hilft eine OP um die Nase besser zu belüften. Naja wenn ich was sage was vielleicht gut wäre interessiert es sie ja nicht. Und man muss schon selber schauen wasan macht, meine Therapie ist nur halbgares Wissen und würde ich nur bei mir versuchen.

Meine Hoffnung und ich denke auch die von Big Pharma sind monoklonale Antikörper.
Wenn man den Kranken testet was er für ein Virus hat und dann den passenden monoklonalen Antikörper gibt, wäre das super! Wobei das auch bestimmt zwei Seiten hat. Ein steriler Seuchenschutzanzug hilft auch, aber etwas vertraue ich meinem Körper. Aber gezielt zu unterstützen mit Antikörpern im Ernstfall ist bestimmt zukunftsweisend.

Zitat von jayjay im Beitrag #330

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nur bei mir versuchen.

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Zitat von marmor im Beitrag #322

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MIT- und Harvard-Studie legt nahe, dass der mRNA-Impfstoff die DNA doch dauerhaft verändern könnte

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Wie wäre es gegen die Nebenhöhlensache mit Vitamin A (Schleimhautschutz) , Zink (Abwehr) und B12 +Biotin? (Lässt die Nasenschleimhaut abschwellen für die bessere Belüftung.) Meist reagieren Partner positiver wenn man sagt: So eine Operation ist ja schon ein gefährlicher Eigriff, wollen wir nicht mal für eine Woche XY versuchen? Ich zahl das auch. ;-)

Zitat von Timar im Beitrag #321

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Fazit: wer sich als Jugendlicher oder junger Erwachsener gegen eine Impfung und somit für eine natürliche Infektion entscheidet, nimmt mittelfristig um ein Faktor 8 bis 9 höheres Risiko für eine Myokarditis in Kauf - und zwar zusätzlich zu dem zwar geringen aber auch bei Jugendlichen nicht völlig vernachlässigbaren Risiko für schwere Krankheitsverläufe und Long-Covid.

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Zitat von jayjay im Beitrag #330

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Weil ist fast so komplex wie das Projekt Unsterblichkeit und daran haben seit Jahrtausenden Mächtige Leute forschen lassen.

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Zitat von jayjay im Beitrag #330

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Immer noch keine pandemischen Lage um mich herum, ah doch meine Partnerin hat Nebenhöle bald seit drei Wochen.

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Zitat von Lucy im Beitrag #332

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Bin allerdings bald drei Tage off - strahlungsfreie Abschnitte leben

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Zitat von mithut im Beitrag #331

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Sepsis

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Lieber Timar!
Du hast absolut Recht, wenn du deine Zeit als kostbares Gut betrachtest, über dessen Verwendung du die absolute Oberhoheit hast. In diesem Punkt bin ich zu 100% bei dir.
Allerdings schleichen sich manchmal persönliche Töne in Beiträge, die so vielleicht gar nicht gewollt sind? Ich bin ja auch Gewaltpräventionstrainerin (Im Hauptberuf, man kann nicht nur seiner medizinischen Leidenschaft frönen) deshalb zeige ich mal einiges auf:

Zitat von Timar im Beitrag #326

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keinen Sinn mehr darin

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Zitat von Timar im Beitrag #326

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wird dir niemals

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Zitat von Timar im Beitrag #326

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apriorisch ablehnende Haltung

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Zitat von Timar im Beitrag #326

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entgegen aller Erfahrung

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Zitat von Lucy im Beitrag #333

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Vitamin A (Schleimhautschutz) , Zink (Abwehr) und B12 +Biotin?

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Zitat von jayjay im Beitrag #335

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diesem Threat von Edubily

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Zitat von BenutzerNeu im Beitrag #334

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Darf man fragen @Lucy , was das heißt?

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Zitat von mithut im Beitrag #337

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Zitat von Lucy im Beitrag #333

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Vitamin A (Schleimhautschutz) , Zink (Abwehr) und B12 +Biotin?

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... @Lucy welches Produkt würdest Du raten!? ...

Zitat von jayjay im Beitrag #335

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diesem Threat von Edubily

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... @jayjay Link bitte ...

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Zitat von mithut im Beitrag #337

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Link bitte ..

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Zitat von jayjay im Beitrag #340

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Sport hilft. Hochleistungssport wohl eher nicht.

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@jayjay:

Danke für den Brückenschlag - ich hatte den Blutdruckabfall bei einer Skepsis garnicht mit dem NO in Zusammenhang gebracht.
Wie blind man manchmal ist, oder?

Hast du irgendwelche Studien Zum Thema B12 und NO im Sonderfall Sepsis?

Zitat von BenutzerNeu im Beitrag #334

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Zitat von jayjay im Beitrag #330Weil ist fast so komplex wie das Projekt Unsterblichkeit und daran haben seit Jahrtausenden Mächtige Leute forschen lassen.Wäre mir nicht bekannt, dass es da groß Forschung gibt, zumindest neben der Alchemie.

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Zitat von BenutzerNeu im Beitrag #334

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Zitat von jayjay im Beitrag #330Immer noch keine pandemischen Lage um mich herum, ah doch meine Partnerin hat Nebenhöle bald seit drei Wochen.Kann es da wirklich einen Zusammenhang geben? Sehr interesant!

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Zitat von parcel im Beitrag #284

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Zitat von jayjay im Beitrag #282

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H.c.fricke ist auch ein Impfskeptiker und ich denke nicht, dass er sich Alles aus den Fingern saugt. Das Fortbestehen der Pandemie den ungeimpften in die Schuhe zu schieben ist eine Frechheit. Meine Mutter 84 doppelt geimpft ist kürzlich böse gestolpert und H.C. schreibt man soll auf so was achten. Ob es am Impfen liegt, keine Ahnung und ich werde es nie erfahren. Die impfpflicht kommt eh nach der Wahl.

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Unten das ist mir eben ins Auge gesprungen und ich finde es passend. Ich denke, Deine Mutter wäre auch so gestürzt, es hat nichts mit den Impfungen zu tun. Ich kenne einige Menschen die bereits über 80 oder kurz davor sind, einige hatten bereits Krebs oder andere, schwere Krankheiten, alle sind zweimal geimpft. Anfang nächster Woche startet hier eine Gartenparty, die von einem der geimpften Senioren ausgerichtet wird. Von den alten Leuten, die ich kenne ist niemand nach den Impfungen erkrankt, die meisten hatten, nach eigenen Aussagen keinerlei Probleme.

„Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber kein Mensch hat das Recht, falsche Fakten zu präsentieren. (Every man has a right to his opinion, but no man has a right to be wrong in his facts.)“
―Bernard Mannes Baruch
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Zitat von parcel im Beitrag #345

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Im Rahmen dieses Gartenfestes habe ich die Gelegenheit, mich mal intensiver mit alten, geimpften Leuten zu unterhalten. Mal sehen, was man mir so erzählt, das ist ja dann Erlebtes und nicht nur graue Theorie, die man glauben kann oder auch nicht.

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Zitat von jayjay im Beitrag #346

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Der gelernte der daheim über seinen Büchern und Formeln sitzt oder der wo rausgeht und sich die Welt anschaut.

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Wenn man gesundheitsbezogene Aussagen treffen will, kann es zudem völlig irreführend sein, sich auf annekdotische Beobachtungen zu stützen, da diese zum einen immer zufälliger Natur sind, zum anderen den eigenen kognitiven Verzerrungen unterliegen (selektive Wahrnehmung aka Expectation Bias) - bei Interventionen an denen man persönlich beteiligt kommt zudem auch noch der Placebo-Effekt mit ins Spiel. Ein erheblicher Teil des heutigen methodischen Rüstzeugs empirischer Wissenschaften dient daher genau dem Zwecke, solche Faktoren auszuschließen um so überhaupt zu objektiv belastbaren Ergebnissen zu kommen. Und das bedeutet in der Praxis leider wenig Feldforschungsromantik a la Humboldt und viel trockene, aber unbedingt notwendige Schreibtischarbeit.

Das ist auch der Grund, warum mich irgendwelche annekdotische Hörensagen-Berichte über angebliche schlimme Impfnebenwirkungen - zumal wenn sie von Impfskeptikern verbreitet werden - komplett kalt lassen.

Zitat von Timar im Beitrag #348

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Hörensagen-Berichte

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Der Einzelfall ist letztlich der allein wichtige. Nur auf den kommt es an. Wenn es dem
evident schlecht geht (oder auch besonders gut), ist das eine evidente
Tatsache. Eine andere Frage ist natürlich die Schlussfolgerung die man aus dieser
Evidenz zieht. Da neigt man oft zu Schnellschüssen, aber es gibt auch "quasi" evidente Assoziationen.

Die evidenzbasierte Medizin ist Statistik und betrachtet nicht den Einzelfall, sondern
muss an großen Gruppen prüfen, wie sich ein Produkt, Stoff oder Behandlung im
Mittel auswirkt. Das muss natürlich sein bevor man das an den Mann bringt.
Gehts dem Mann danach evident schlecht interessiert ihn nicht dass diese Wirkung
angeblich nur in 1% der Fälle aufgetreten ist.

Leider ist m.E. die Betrachtung des Einzelfalls etwas verloren gegangen.
Man muss diese Evidenzbegriffe schon auseinander halten. Ich kenne die Diskussion
zur Genüge, schließlich gehört ein Mediziner zu meiner Nachkommenschaft.

Ich nehme das schon ernst was gestandene, ältere Leute hier aus meinem Umfeld sagen. Unter ihnen gibt es gar keine Impfgegner ganz im Gegenteil, alle wollten schnellst möglich geimpft werden. Zum Selbstmitleid neigen sie hier alle nicht, einige reisen noch gerne, andere pflegen ihre Gärten und haben ihre Hobbys. Warum sollte man eventuelle Nebenwirkungen, die eben später dann doch aufgetreten sind als Placebo Effekt abtun?