Verschiedenes » Amanita Muscaria 🍄

Disclaimer: Dieser Post behandelt Theorien um einen Giftpilz, dessen Konsum potentiell lebensbedrohlich sein könnte.

Ein User auf Longecity hat eine etwas unkonventionelle Theorie zur Alterung entwickelt, die unter anderem Amanita Muscaria, besser bekannt als Fliegenpilz, beinhaltet. In seinem Post stellt er meinem Verständnis nach folgende These auf:

1. Torpor, ein bestimmter Schlafzustand, kann die Regeneration begünstigen und so womöglich lebensverlängernd wirken.

2. Muscimol, ein Alkaloid aus Amanita Muscaria welches auf die GABA-Rezeptoren wirkt, könne Torpor herbeiführen:

The inhibition of neurons in the central nervous pathways for thermoregulatory cold defense induces a suspended animation state in the rat
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23407956/

3. Es wird auf das Buch "Soma: Divine Mushroom of Immortality" verwiesen, dessen Autor überzeugt war, der Fliegenpilz sei Bestandteil des mythischen Soma (Unsterblichkeitstrunk) gewesen.

Was ist davon zu halten? Nun, es ist ziemlich viel Esoterik und Spekulation beigemischt, doch andererseits werden auch viele Studien verlinkt. Die Unsterblichkeit dürfte es wohl nicht bringen, aber die Idee eine verbesserte Regeneration zu erlangen ist schon verlockend. Leider haben wir es hier mit einem Giftpilz zu tun, den man nicht einfach konsumieren kann. Selbst bei entsprechender Verarbeitung gibt es meines Wissens noch Restrisiken. Trotzdem können wir ja über den Pilz diskutieren.

Hallo Prometheus,

hier kann ich nur zustimmen und ich lehne die Anwendung wegen den bekannten Risiken ab! Außerdem ist bekannt, dass einige Anwender temporär unter psychischen Störungen litten und langfristige Auswirkungen auf das Gehirn sind nicht ausreichend erforscht. Mit AA hat das wirklich (fast) nichts zu tun!

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Roger

Zitat von Prometheus im Beitrag #2

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Im Prinzip ist da nicht so viel Esoterik nötig.

-Der Pilz ist giftig
-Die Dosis macht das Gift
-Die Risiken, das schmale hormetiche Fenster nicht zu treffen sind wahrscheinlich höher als der mögliche Benefit.

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Zitat

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Es gibt bisher keinen dokumentierten Todesfall, der sich auf den ausschließlichen Verzehr von Fliegenpilzen zurückführen lässt. Aus Laborversuchen an Ratten ermittelte man die letale Dosis des Muscimols in einer Höhe von 45 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht bei oraler Aufnahme.
(...)
Ein einzelner mittelgroßer Fliegenpilz wiegt durchschnittlich 100 Gramm, womit sich als Untergrenze einer möglichen [für den Menschen] tödlichen Dosis die Menge von zehn ganzen Fliegenpilzen ergibt.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegenpilz (Anmerkung hinzugefügt)

Ferner muss man wissen, dass in den frischen Pilzen hauptsächlich die neurotoxische Ibotensäure ist, die erst nach der Trocknung größtenteils zu Muscimol umgewandelt wird:

Zitat

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Ibotensäure ist ein Pilzgift mit zentralnervöser Wirkung. Es führt anfänglich zu einer dem Alkoholrausch ähnlichen Symptomatik mit Gangunsicherheit, später zu motorischer Lähmung, aber auch zu Hyperkinese, Muskelkrämpfen und Delirium.
(...)
Beim Garen sowie bei der Trocknung wandelt sich Ibotensäure durch Decarboxylierung in Muscimol um, dessen halluzinogene Wirkung deutlich stärker ist.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Ibotens%C3%A4ure

Das Problem ist, dass auch nach der Trocknung noch Ibotensäure vorhanden ist, weshalb es oft aufwändigere Verarbeitungstechniken gibt, um deren Gehalt weiter zu reduzieren. Sicherer und praktischer wäre es bestimmt, Muscimol in Reinform zu bekommen. Muscimol scheint in hohen Dosen zwar auch tödlich zu sein, aber das ist ja bei vielen Stoffen der Fall.

Zitat

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Derived from the iconic Amanita muscaria, or fly agaric mushroom, muscimol has been shown to treat stress and anxiety, ease muscular pain and promote restorative sleep.

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https://www.technologynetworks.com/neuro...muscimol-349541

Mir reicht der Hinweis, dass langfristige Hirnstörungen nicht erforscht, der Nutzen insgesamt aber zweifelhaft ist.

#5 Es gibt ja Naturvölker und inzwischen auch genug andere Menschen, die den Pilz nutzen. Alkohol ist schließlich auch giftig, man sollte mal die beschränkte Sichtweise ablegen. Was nicht heißen soll, dass der Pilz ungefährlich wäre, aber er ist eben interessant. Wenn Muscimol wirklich eine verbesserte Regeneration durch Schlaf und somit messbare AA-Effekte bewirken kann, dann wäre das doch eine spannende Entdeckung.
Übrigens finde ich die Überschneidung von Ewigem Leben und Gefahr oder gar Tod sehr interessant, es scheint da eine metaphysische Verbindung zu geben; wenn man die tiefen Geheimnisse des Lebens erkundet wird man ebenso mit den dunkleren Aspekten konfrontiert. Amanita Muscaria würde da ganz gut ins Bild passen, die Brennnessel wird auch von den meisten als Unkraut verachtet, obwohl sie gesundheitlich förderliche Effekte hat. Wäre ich sinnbildlich gesprochen das Mittel zur Unsterblichkeit, dann würde ich mich jedenfalls eher in einem "Giftpilz" verstecken, als in Vitamin C.

Zitat von version2 im Beitrag #6

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#5 Es gibt ja Naturvölker und inzwischen auch genug andere Menschen, die den Pilz nutzen.

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Zitat

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Alkohol ist schließlich auch giftig, man sollte mal die beschränkte Sichtweise ablegen.

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Alkohol sollte jetzt auch nicht massenhaft konsumiert werden. Das ist doch klar.

Zitat

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Übrigens finde ich die Überschneidung von Ewigem Leben und Gefahr oder gar Tod sehr interessant, es scheint da eine metaphysische Verbindung zu geben; wenn man die tiefen Geheimnisse des Lebens erkundet wird man ebenso mit den dunkleren Aspekten konfrontiert.

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Die meisten mir bekannten Metaphysiken sind da "Deathistisch".

Zitat

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Wäre ich sinnbildlich gesprochen das Mittel zur Unsterblichkeit, dann würde ich mich jedenfalls eher in einem "Giftpilz" verstecken, als in Vitamin C.

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Damit stellst du meine Position derzeit aber sehr verzerrt dar.

Zitat von Methusalem im Beitrag #7

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Interessant. Gibt es da Erfahrungen?

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Zitat von Methusalem im Beitrag #7

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Alkohol sollte jetzt auch nicht massenhaft konsumiert werden. Das ist doch klar.

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Zitat von Methusalem im Beitrag #7

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Die meisten mir bekannten Metaphysiken sind da "Deathistisch".

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Zitat von Methusalem im Beitrag #7

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Damit stellst du meine Position derzeit aber sehr verzerrt dar.

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Zitat von version2 im Beitrag #8

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Zitat von Methusalem im Beitrag #7

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[quote="Methusalem"|p56707]Alkohol sollte jetzt auch nicht massenhaft konsumiert werden. Das ist doch klar.

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Da empört sich aber niemand. Hier übernimmt bei allen gleich der Abwehrreflex, ohne erstmal richtig drüber nachzudenken.

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Zitat von version2 im Beitrag #8

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Zitat von Methusalem im Beitrag #7

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Interessant. Gibt es da Erfahrungen?

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https://www.youtube.com/watch?v=LEuxGHXaJQw (so ab Minute 6-7 zu den Naturvölkern)

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Zitat von version2

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Trotzdem weiß ich nicht, ob wir hier über das gleiche Thema sprechen. Was ich meine ist mehr eine Art Gesetzmäßigkeit als ein Glaubenssatz oder gar Ethik.

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Ich sehe das eher aus der Perspektive, was den Körper schwächt, macht es nicht besser. Du müsstest schon sehr genau wissen, was du tust

Zitat von Prometheus im Beitrag #11

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Um das Thema einmal systematisch anzugehen:

Hyopthese aus #1: GABA-Rezeptor-Aktivierung durch Mucimol könnte [in einem schmalen hormetisch wirksamen Dosisbereich] Schlaf/Regeneration verbessern und somit positive Effekte auf die gesunde Lebensspanne haben.

Um diese Hypothese zu prüfen:

-Gibt es Tierexperimente, bei denen eine Lebensverlängerung unter Mucimol festgestellt wurde?
-Gibt es Daten zu Mucimol oder anderen GABA-aktivierenden Substanzen, die eine Verbesserung von Schlaf und Regeneration nahelegen?
-Ist durch eine pharmakologische Beeinflussung des Schlafs (egal mit welcher Droge oder Arznei) schon einmal ein positiver Effekt auf das Gesamtüberleben beschrieben worden?

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Zitat

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Using data from 5804 participants of the Sleep Heart Health Study
(...) total sleep time (TST) or time in bed (TIB), representing different sleeping behaviors
(...)
the lowest TST quartile with feeling unrested was associated with higher mortality
(...)the highest TST quartile with feeling rested was associated with lower mortality
(...)the highest TIB quartile with feeling unrested was associated with higher mortality, compared with restful intermediate TIB quartile

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https://www.nature.com/articles/s41598-021-03997-z

Mal sehr stark vereinfacht und gekürzt zusammengefasst: Guter Schlaf von normaler Dauer ist das beste.

Zu den Daten fällt mir diese Dame hier ein, die eine Umfrage gemacht hat. Die Angaben sind sicher mit Vorsicht zu genießen, aber interessant:

Zitat

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Exploring the results of the first international study on the medicinal effects of microdosing with Amanita muscaria, the psychoactive fly agaric mushroom, Baba Masha, M.D., documents how more than 3,000 volunteers experienced positive outcomes for a broad range of health conditions as well as enhanced creativity and sports performance. Masha discovered that Amanita microdoses offered help and healing for hormonal dysfunction, low libido, allergies, asthma, swelling, gingivitis, nail fungus, digestive issues, and skin conditions such as eczema and psoriasis as well as recovery from stroke and cardiac arrest. She found beneficial effects on depression, epilepsy, hypertension, insomnia, and low appetite and shows how Amanita microdoses are quite effective for pain relief, including in cases of rheumatoid arthritis, menstrual pain, and migraine.

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https://www.simonandschuster.com/books/M...a/9781644115053

Direkte Versuche zur Lebensverlängerung sind mir nicht bekannt.

Desweiteren habe ich noch einige Berichte über mögliche negative NW gefunden, die ich genauer einordnen muss. Konkreter: "repetitive motion syndrome". Hier gäbe es möglicherweise das Risiko, dass man sich ungewollt selbst verletzt.

Hallo,

es gibt sicher bessere "Schlafmittel", als ausgerechnet Fliegenpilze! In der Natur hat der Fliegenpilz auch keine heilende Wirkung und die Tiere interessieren sich nicht für den Pilz.

Viele Grüße

Roger

Zitat von Roger im Beitrag #14

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In der Natur hat der Fliegenpilz auch keine heilende Wirkung und die Tiere interessieren sich nicht für den Pilz.

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Zitat

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Reindeer, it seems, just loved Amanita muscaria, or Fly Agaric, as it is better known. They could be led around by the nose, as it were, just by sprinkling pieces of the mushroom in front of them.

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https://www.mcgill.ca/oss/article/history/origins-santamaybe

Zitat

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Associate Professor SUETSUGU Kenji and independent photographer GOMI Koichi have observed a Japanese squirrel (Sciurus lis) routinely feeding on well-known species of poisonous toadstool mushroom, including fly agaric (Amanita muscaria) and panther cap (Amanita pantherina), in Nagano prefecture, Japan. The same individual squirrel returned a few days later to continue feeding on a panther cap mushroom, leading them to conclude that it is highly probable that these squirrels can safely consume poisonous mushrooms.

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https://www.sciencedaily.com/releases/20...20203103020.htm

Anscheinend auch Bären: https://www.youtube.com/watch?v=F5eGM-dLua8

Mehr suche ich jetzt aber nicht raus, nur weil jemand irgendwelche Behauptungen als Fakt präsentiert.

Zudem hast du wohl vergessen, dass Menschen welche den Pilz nutzen die Ibotensäure größtenteils zu Muscimol umwandeln, was den meisten Tieren nicht möglich ist.

Nächstes mal bitte Quellen angeben, wenn du wieder etwas behauptest. Sonst stiftest du hier mehr Verwirrung als zu helfen.

Hallo,

es ist keine "Falschmeldung", sondern eine Beobachtung im Wald.

Viele Grüße

Roger

Zitat von Methusalem im Beitrag #7

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Zitat von version2 im Beitrag #6

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#5 Es gibt ja Naturvölker und inzwischen auch genug andere Menschen, die den Pilz nutzen.

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Interessant. Gibt es da Erfahrungen?

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Zitat von Roger im Beitrag #16

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es ist keine "Falschmeldung", sondern eine Beobachtung im Wald.

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#17 @Aluhut
Interessant. Danke.
Man muss dazu vielleicht auch sagen, jede Kultur scheint die psychoaktiven Substanzen ihrer Umgebung irgendwie in ihr spirituelles Leben einzubinden. Beispielsweise unsere Kultur macht das mit Wein.

Das sollte man aber von der medizinischen Wirkung oder eben vom Genuss schon trennen können, denke ich.

#18
Du hast recht mit den Links, ja.
Andererseits ist es nicht zum Vorteil des Pilzes, wenn er gefresen wird.

#19 Im Link steht was anderes:

Zitat

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On the other hand, it's possible that Amanita species also benefit from this arrangement as the squirrel may disperse their spores.

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https://www.sciencedaily.com/releases/20...20203103020.htm

Zurück zum Thema: Es ist denkbar, dass der Soma-Mythos nicht die weltliche Unsterblichkeit zum Thema hat, sondern eine spirituelle. Das würde insofern ins Bild passen, als dass dieser Pilz schamanistisch genutzt wurde. Natürlich würde das den Pilz für uns weniger interessant machen. Da mir außerdem keine Berichte über Verjüngung bekannt sind, ist davon auszugehen, dass hier noch ein oder mehrere Zutaten fehlen, wenn man Soma herstellen möchte oder dass ein spezielles Verfahren notwendig sein könnte. Alles spekulativ.

Hier habe ich übrigens noch Muscimol-Isolat gefunden: https://amanitamushrooms.com/products/muscimol-isolate
Da ein Gramm laut Wikipedia evtl. bereits tödlich sein könnte, ist äußerste Vorsicht geboten. Meines Wissens würde man reines Muscimol typischerweise so mit 10-15mg dosieren, aber auch hier müsste ich noch die Quelle bzw. Kalkulation nachliefern. Es ist jedenfalls enorm wichtig, die Dosierungen für getrocknete Pilze nicht mit denen für Muscimol zu verwechseln.
Wie gesagt, ich will hier nur Informationen zusammentragen und niemanden zu Experimenten animieren. Zwar will ich es beizeiten selbst testen (wahrscheinlich als Tee), aber gerade passt es noch nicht.

Das ist eine interessante Theorie. 
Für das lang-leben Forum interessant ist bei Soma/Wikipedia der Satz: „Der ursprüngliche Soma-/Haoma-Kult starb in Indien und Persien aus“. Wenn dieses Gebräu das Leben verlängert oder eine längere Gesundheit oder weniger Krankheiten bewirkt hätte, wäre Soma sicherlich nicht ausgestorben. Dann gebe es Nachfolgegruppen, deren Mitglieder sehr lange leben und unendlich viel Geld damit verdienen.
Beispiel:  Der chinesische Kaiser Qin Shihuangdi rüstete 219 v. Chr.  und 215 v.Chr. große Suchtexpeditionen aus, um ein Mittel des ewigen Lebens zu finden  und „Der Herrscher hörte nun immer häufiger Schamanen und Alchemisten an und gab Unsummen an Staatsgeldern aus, um ihren Ratschlägen zu folgen.“ Schamenen werden also schon seit Jahrtausenden von Reichen, Stammesführern und sonstigen Mächtigen bis zu Kaisern erfolglos befragt, wie das Leben verlängert werden kann. Und bis heute haben sie es nur geschafft, massenhaft Geld zu verdienen.  „Die so genannten Heiler rieten ihm, von ihnen hergestellte quecksilberhaltige Mittel einzunehmen, um den Tod zu überwinden und unsterblich zu werden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Qin_Shihua...gst_vor_dem_Tod

Als Grüntee und Japanliebhaber weiß ich, dass der Pilz in Japan, Präfektur Nagano, entgiftet wird (Gift wasserlöslich) und als normales Lebensmittel eingesetzt wird. Da liegen meines Wissens keine Berichte vor, dass er Lebensverlängernd oder sonst wie besonders gesund wäre. 

Was mich persönlich an dieser Hypothese Soma = Fliegenpilz stört, ist Folgendes:  "die vom amerikanischen Ethnologen und Ethnomykologen R. Gordon Wasson (1898–1986) aufgestellte Theorie..",, 
Nach ca. 3500 Jahren nach Rigveda, der älteste Teil der indischen Veden, in welcher der Soma - Mythos steht, soll ein Ami von einem ganz anderen Kontinent und einem ganz anderen Kulturkreis, ganz anderer Religion, ohne Sprachkenntnisse das Geheimnis gelüftet haben. Sprich alle Einheimischen, welche die Kultur kennen, und die Sprache der Veden lesen konnten, waren 3500 Jahre zu blöd, dies zu entdecken.  Das finde ich dermaßen überheblich. Beim Ehepaar Wasson kam sie aus Russland und hatte dort Pilzerfahrungen und dann haben sie sich in Mexiko Pilze reingezogen und so gewusst, das es sich bei Soma um den Fliegenpilz einfach handeln musste. 

Bei Pilzen würde ich eher die aktuellen Therapien mit Psilocybin verfolgen. Therapie durch Psilocybin von bisher unheilbaren Depressionen / Magersucht und anderem. Geringere Todesraten bei solchen psychischen Erkrankungen können die Lebenserwartung sowie die Lust am Leben verbessern. Der Pilz wird fleißig erforscht. 

Beim Fliegenpilz soll Muscimol durch Transaminierung in der Leber abgebaut werden und steht im Verdacht, die Leber dadurch zu schädigen, sowie irreversible Nervenschädigungen mit Spätfolgen wie Gedächtnisstörungen und Interesselosigkeit hervorrufen. Aber es gibt wohl keine Langzeituntersuchung, also eigenes Risiko.

Außerdem hier wird vom Fliegenpilz geschrieben, aber den gibt es genauso wenig wie Die Pfanze, oder Das Tier. A. muscaria umfasst einen Artenkomplex mit mindestens vier Sorten, wie  A. muscaria ssp. Muscaria , A. Muscaria ssp. americana und A. muscaria ssp. flavivolvata  sowie andere Arten und es gibt eurasische, nordamerikanische und subalpine Kladen. 
Der Herr Wasson hat wahrscheinlich lediglich eine nordamerikanische Art genutzt und hat gedacht diese würde genauso wirken und zusammengesetzt sein wie die eurasische der Veden und aus diesem Nichtwissen seine Soma - Theorie abgeleitet. Und die ganzen Berichte und Untersuchungen gehen auf diese Unterschiede nicht ein.

Noch ein kleiner Hinweis: Je nachdem aus welchem Land man kommt, kann der Kauflink bzw. Kauf illegal sein, z.B. selbst in den drogenliberalen Niederlanden
 https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_psychoactive_Amanita_mushrooms

Um mal kurz ein Update zu geben: Meine Erfahrungen mit dem Tee sind bisher gemischt bis positiv! Im ersten Schritt habe ich die getrockneten Pilze zerkleinert und für 30 Minuten leicht köcheln gelassen. Als alles abgekühlt war, gefiltert, die Pilze ausgepresst und entsorgt. Den gefilterten Tee dann mit Zitronensäure unter pH-Messung auf etwa 2,7 gebracht und anschließend noch ca. 1,5 Stunden gekocht bzw. leicht köcheln lassen. Das sollte eine ca. 50%ige Umwandlung von Ibotensäure zu Muscimol zur Folge haben, die Vollständige hätte 3 Stunden bei diesem pH-Wert und 100°C benötigt. Ich bin da der Anregung von Amanita Dreamer gefolgt, die empfiehlt nicht mit einer vollständigigen Muscimol-Umwandlung zu beginnen, damit man beide Komponenten kennenlernen kann. Sie erklärt in einigen Videos auch ganz gut, dass die Studien zur Neurotoxizität der Ibotensäure so aussahen, dass der Stoff den Versuchstieren direkt ins Hirn gespritzt wurde. Von daher bin ich ebenfalls skeptisch, ob Ibotensäure in niedriger Dosierung wirklich neurotoxisch ist.
Den Tee habe ich dann mit Wasser verdünnt um eine runde Milliliter-Angabe zu haben, mit der sich dann einfacher dosieren lässt. Das meiste habe ich gleich eingefroren.
Die Wirkung des ersten Tees war bei mir am stärksten, obwohl die Menge geringer war. Mutmaßlich liegt es daran, dass ich beim Trinken relativ nüchtern war, also einige Stunden nichts gegessen hatte. Ich habe ihn als geistig anregend empfunden, stellenweise auch als leicht aggressiv stimmend. Wenn ich an einem intellektuell herausfordernden Problem arbeite oder Fokus brauche, werde ich den Tee in Zukunft in Betracht ziehen. Die energetisierende Komponente der Ibotensäure ist nicht zu leugnen. Später wurde ich dann müde und hatte verrückte Träume. Der Schlaf damit war recht gut.
Meine nächste Aufgabe wird sein herauszufinden, wieso die Wirkung so unterschiedlich ausfällt. Ich habe anfangs sehr niedrige Dosierungen genutzt und mich langsam auf mittlere hochgearbeitet. Wahrscheinlich spielen mehrere Faktoren eine Rolle: Dass ich vergessen hatte den Tee nach dem Mischen mit Wasser gut durchzurühren, Toleranz, Nüchternheit und ggf. auch das Einfrieren/Auftauen.
Das ist immer noch ein Giftpilz. Ihr seid dafür verantwortlich, was ihr wie konsumiert, meine Posts sind nur Erfahrungsberichte nach bestem Wissen und Gewissen, Irrtümer vorbehalten.

Das Erhitzen und Zerkleinern könnte die Menge des Wirkstoffes verringern.
Eventuell ist das der Vorteil.

Amanita muscaria extract potentiates production of proinflammatory cytokines by dsRNA-activated human microglia

Zitat

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This data suggests that the AME-1 extract may prime microglial cells toward a protective innate immune response facilitated by TLR3.

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10130647/

AME-1 ist das in der Studie genutzte Amanita Muscaria Extrakt.

Jedenfalls bilde ich mir ein, dass der von mir zubereitete Tee meine Denkleistung deutlich verbessert hat, auch nach der Wirkdauer. Hier vielleicht durch verstärkte Autophagie und bei Methylenblau eher durch verbesserte Entgiftung? Keine Ahnung. Es ist auch nicht auszuschließen, dass die wahrgenommenen Effekte nicht der Realität entsprechen, da ich keinen Vorher-Nachher-Test gemacht habe.

Zitat von Methusalem im Beitrag #23

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Das Erhitzen und Zerkleinern könnte die Menge des Wirkstoffes verringern.
Eventuell ist das der Vorteil.

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Zitat

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Als Tonikum (neulateinisch aus griechisch tonikòs „gespannt“; Plural Tonika, pharmazeutisch Tonica remedia) werden tonisierende, kräftigende bzw. (ursprünglich Nerven und Fasern) stärkende Mittel (Stärkungsmittel) bezeichnet. Als Synonym wird auch der Begriff Roborans oder Roborantium (von lateinisch roborare „stärken“; Plural Roborantia) oder Kräftigungsmittel verwendet.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Tonikum

Nachteil allerdings mitunter ein leichter Kater am nächsten Tag.
Wie bereits gesagt ist es halt absolut nichts für Leute die sich nicht ausgiebig mit allen Aspekten des Pilzes beschäftigt haben oder ihm nicht mit dem notwendigen Respekt und Vorsicht begegnen. Von daher rate ich erstmal pauschal jedem vom Konsum ab. Nicht dass nachher jemand was Blödes tut und sich bei mir beschwert.