RE: NEM-Pausen? - 2

Zitat von wmuees im Beitrag #25

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Eine "NEM-Pause" von wenigen Tagen zu machen, halte ich für sinnfrei.
Viele Stoffe haben Halbwertszeiten, die so groß sind, dass der Körper die Pause gar nicht "bemerkt".

Bei vielen Stoffen sehe ich auch gar keinen Grund, die Einnahme zu unterbrechen. Magnesium oder Q10 zum Beispiel.

Meines Erachtens macht es mehr Sinn, nicht bei den NEMs zu pausieren, sondern bei der Nahrungsaufnahme.

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Passt ganz gut hier rein:
Free radicals are not your enemy | An interview with Dr. Michael Ristow (part i)
http://geroscience.com/free-radicals-are...-ristow-part-i/

Schönen guten Morgen,
die Frage die sich mir stellt, ist einfach, ob es tatsächlich möglich ist über Vitamine alle Freien Radikale auszuschalten.
Wir sind so vielen Toxinen ausgeliefert, viele haben chronische Krankheiten, der Stresslevel ist allgemein gestiegen, dies alles erhöht die Freien Radikale. Wenn man doch viel Sport macht, hat man noch mehr Freie R. Dann ist noch fraglich, ob unsere Nahrungsmittel noch genügend Vitamine beinhalten.
Heutzutage hat bestimmt jeder mehr, als noch vor 100 Jahren.
Ich fühle mich in Nem-Pausen gar nicht gut und nehme sie durch.
Liebe Grüße von
Julie

Zu dem ob unsere Nahrungsmittel noch genügend Vitamine und Nährstoffe beinhalten. Wenn ich im Sommer Tomaten von einer bekannten bekomme, die sie in ihrem Garten anbaut.... die von ihr angebauten und nicht gedüngten Tomaten schauen zwar nicht so schön rot und rund aus wie die gekaufen, sie schmecken dafür viel besser als die gekaufen. Wenn man gekaufte und die von meiner Bekannten geschmacklich vergleicht, muß ich sagen, das die gekauften nach Wasser schmecken während die meiner Bekannten richtig intensiv schmecken. Und wenn im Geschmack ein Unterschied ist, frage ich mich, ist dann auch in der Nährstoffzusammensetzung ein Unterschied?

Fördern Vitaminpillen Krebs?
Vitaminpräparate sollen freie Radikale bekämpfen, die dem Körper angeblich schaden. Doch anscheinend schützen freie Radikale vor Krebs – und die Pillen schaden

Hinter dem guten Ruf von Vitamintabletten steht eine rund 50 Jahre alte Theorie. Sie will erklären, wieso Menschen altern oder warum sie an Krebs erkranken: Die Ursache sind demnach "freie Radikale". Gemeint sind aggressive Varianten von Sauerstoff, die das Erbmaterial und andere Zellstrukturen angreifen. Sie erzeugen "oxidativen Stress", so die Theorie. Als Gegenmittel dienen demzufolge sogenannte Antioxidanzien. Das sind vor allem Vitamine. Ein schönes Gedankengebäude, dessen Wahrheitsgehalt aber nie klar belegt wurde.



https://www.apotheken-umschau.de/Krebs/F...ebs-516541.html


Mich macht das wirklich sehr nachdenklich und manchmal schon fast betroffen. Ich bin auch davon überzeugt, dass freie Radikale eine Funktion im Körper haben, dass sie allerdings so wichtig sind, hätte ich nicht für möglich gehalten.

In unserem NEM Programm gibt es jetzt keine Vitamine mehr, wir ernähren uns gesund und das sollte auch reichen.

# Der Artikel ist ein Katastrophe. Genau richtig für die Apotheken-Umschau.
Angst vor "Vitaminpillen". Das mit der Raucherstudie ist der 99. Aufguss.
Was die da auch immer genommen haben. Nein Vit. A und Betakarotin
soll man als Raucher nicht nehmen. Aber Rauchen ist auch so Schwachsinn,
das Krebsrisiko hat man auch ohne "Vitaminpillen".

Ja, freie Radikale haben einen Sinn als Signalmoleküle. Sie zeigen bei zu
starkem Auftreten an, dass mit dem Mitochondrium bzw. der ganzen
Zelle was nicht stimmt und das sie sich aus dem Rennen nehmen sollte.
Der Körper hat auch Antioxidantien, sonst würde er nicht so lange halten.

Bei weitem nicht alle "Vitaminpillen" sind Antioxidantien. Bekannt ist z.B. das
System A - C -Selen. Auch Q10. Viele andere Stoffe sind Komponenten von
Enzymen, insbesondere der der Atmungskette. Zink ist bekanntlich der reaktive
Kern von über 300 Enzymen, darunter des Abwehrsystems.

Also immer schön sauber trennen. Es gibt nicht "die" Vitaminpille, auf die
man sich beziehen könnte. Ausserdem strotzt der Artikel von Andeutungen
... könnte eventuell, vermutlich, nehmen wir an ...

Ja es ist richtig, dass man es mit den Antioxidantien nicht übertreiben soll, sonst
setzt man ggf das Signalsystem matt. Und dann kann auch Krebs die Folge sein.
Ich bin da besonders vorsichtig z.B. bei Astaxantin (nehme ich nicht).

Die oxidative Theorie des Alterns ist sicher nicht hinreichend, aber ich denke es ist eine
Komponente.

Lustig die Bilder mit den Kreissägen. So funktioniert es sicher nicht. Und ich denke eher,
dass die Ausschaltung von Zellen durch das Immunsytem eher mit NO (über iNOS generiert)
erfolgt als durch NOS, die ja im Mito entstehen bzw. in der Zelle.

PS: Die Apotheken-Umschau liegt ja oft im Wartezimmer aus. Da darf man nicht
zu sehr ins Detail gehen. Man kann dann ja gleich mal den Arzt fragen, ob
das stimmt.

"Die Apotheken-Umschau liegt ja oft im Wartezimmer aus. Da darf man nicht zu sehr ins Detail gehen. Man kann dann ja gleich mal den Arzt fragen, ob das stimmt."

So ist es. Dieses Blättchen ist die BILD der Abzocker in Ärzteschaft und Apothekergesindel. Nicht ohne Grund vollgepropft mit Werbung für jedes Zipperlein und Wehwehchen, die man in seinem kurzen Leben überhaupt jemals kriegen könnte.

Es geht nicht darum, dass es ein Artikel aus der Apotheken Umschau war, sondern es geht um die Aussagen von Professor Michael Ristow! Bitte auch einmal lesen, was Speedy verlinkt hat.

@Dr.Faust

Das Q10 und Mineralien keine Vitamin Tabletten sind, weiß eigentlich jeder, darum ging es in diesem Artikel ja auch gar nicht.

#33 Ja eigentlich habe ich gesagt was ich sagen wollte. Dass man nach dem Kraftsport
nicht unbedingt atioxidative Mittel nehmen soll ist schon lange bekannt. ROS werden
auch zur Reparatur gebraucht. Hormese stimmt immer.

Es freut mich auf jeden Fall, dass man sich mehr den Mitochondrien zuwendet. Trotzdem
sind mir die Aussagen zu undifferenziert. Es gibt riesen Unterschiede zwischen den Menschen,
z.B. durch das Alter. Wie man am Abfall der Energie an alten Menschen sieht, wirken
keine Antioxidantien auch nicht.

Fakt ist, wenn die Atmungskette nicht richtig läuft, dann kommt es verstärkt zur Bildung von Radikalen.
U. anderem zum NOOH. Das kann dann schon gefährlich sein. Und der Körper betreibt ja auch
Gegenwehr, mit Gluthation oder SOD. Das zu unterstützen, ist vll. besser als direkt einzugreifen.

Ja richtig, bei A und E muss man vorsichtig sein. Aber für die Haut wirkt es super. Wohl mehr
als Signalstoff. Aber einfach alles an "Vitaminen" festzumachen, halte ich für falsch. Ebenso falsch ist
es, alles auf die ROS zu schieben.

Vitamin A, C und E haben auch andere Funktionen. Hormese eben.

PS: Ich habe eigentlich alles schon in #23 geschrieben.

@Dr.Faust

Niemand macht alles an Vitaminen fest, aber sie schalten nun mal die freien Radikalen aus, das ist ein Fakt. Wenn freie Radikale aber eine derart wichtige Funktion ausüben, im Kampf gegen die Volksseuche Krebs, ist es schon wichtig zu überlegen, in wieweit man sie bekämpfen sollte.

Was sind Vitamine: A, C, E (a,b,g,d) Tocotrienpl/Tocopherol, B1, B2, B3, B5, B6, B7, B9, B12, K1/2 ...
Alles ganz verschiedene Wirkspektren. Das meine ich mit pauschal "Vitaminpillen".

Und leider müssen wir alles "dialektisch" sehen. Kampf und Einheit der Gegensätze. "Pleiotropie".
Genau so kommt die Hormesische U-Kurve zustande. Es gibt nicht gut oder schlecht. Es gibt nur beides in
Einheit. Dr. Jekyll und Mr. Hyde. Wie auch bei Cholesterin übrigens. Man braucht es, aber es schadet auch.
Handy. Man braucht es aber es schadet auch. Auto ...

Wie entscheidet man, wenn man eigentlich keine Ahnung hat, was vor sich geht? Irgendwie
tastet man sich ans Optimum ran. Nicht zuviel, nicht zu wenig. Eigentlich sind wir blinde Uhrmacher.

Ein Trost: wir können es nicht richtig machen. Weil es richtig nicht gibt. jeder muss da auch selbst
entscheiden, aber er kann sich dem Optimum nur nähern.
Und was ich immer wieder frage: warum fokussiert man so auf die paar mg sog. Ergänzungsmittel,
wo man sich doch irgendwelche Nahrungsmittel im kg-Bereich reinzieht? Wie seht denn da das
Verhältnis zu den ROS aus?

PS: Antioxidantien können sowohl Krebs verhindern als auch fördern. Dieselbe Dosis. Krebs ist eine
lokale Erscheinung, quasi punktuell. Je nachdem, wie die Verhältnisse gerade an diesem Punkt
zu diesem Zeitpunkt sind.

@Dr.Faust

Du darfst auch nicht immer nur einen Artikel lesen und beurteilen, wenigstens solltest Du noch lesen, was Speedy oben verlinkt hat, dann kannst Du es auch besser einschätzen. Hier im Forum steht doch mittlerweile so viel, auch über die Gefährlichkeit die NEMs haben können, vor allem wenn man isoliert hohe Dosen an Vitamine nimmt. Ich denke, man darf auch nicht stehenbleiben und einfach alle neuen Erkenntnisse ablehnen, so etwas überzeugt mich überhaupt nicht.


Das extrem hohe Dosen Vitamine genommen werden und das über Jahre, so etwas gab es ja noch nie und nun stellt sich heraus, dass das einen großen Einfluss hat, nur leider nicht im gewünschten Sinne.

Fakten liegen mittlerweile auf den Tisch, für mich wird es ein weiter so nicht geben, dafür habe ich auch schon zu viele negative Erfahrungen gemacht. Ich habe mich immerhin einige Jahre ganz nach dem gerichtet, was Dr. Wright ect. geschrieben haben.


Mehr schreibe ich jetzt auch nicht mehr dazu, es ist für den Moment alles gesagt.

Sorry ich habe das gelesen. Ich lehne überhaupt keine Erkenntnisse ab.
Für mich sehe ich keinen Änderungsbedarf. ich habe nie sonderlich hohe
Dosen von Antioxidantien genommen. ich habe versucht auszudrücken, dass
die sog. "NEM" 1. nur eine Seite der Medaille sind und 2. viele Stoffe halt
im Stoffwechsel gebraucht werden. Das ist meine Motivation etwas zusätzlich zu
nehmen, insbesondere auch wegen meiner etwas eingeschränkten
Ernährung. Und irgendwelche schlechten Erfahrungen habe ich nicht,
im Gegenteil, ich fühle mich ausgesprochen gut und super leistungsfähig.

Andererseits knie ich auch nicht gleich vor einem Professor nieder. Ich
habe einige persönlich kennengelernt - als Chef - und weiß, dass die auch nur
Wasser zum Kochen nehmen und vor Irrtümern nicht geschützt sind.

Ist Dr Wright der hier:
https://tahomadispensary.com/dr-wrights-books/

Den kannte ich tatsächlich noch nicht. Aber wenn es um viel Vitamine geht, kann man
auch Dr.Strunz lesen.

Denke meine differenzierte Meinung dazu habe ich in den letzten Posts
zum Ausdruck gebracht. Ist halt ein schwieriges Entscheidungsproblem,
aber ein JA oder NEIN kann es nicht geben. Leider, wir mögen doch so gern
klare Entscheidungen.

Mich hat in den letzten Tagen in dieser Diskussion vor allem geschockt, wie undifferenziert einige langjährige Poster agieren.
Sie sollten es eigentlich besser wissen. Mehrere Stoffe, die verschiedene Wirkungen im Körper haben, KANN man nicht in einen Topf werfen.
SO etwas wie "Die Vitamine" gibt es nicht.

Ich benutze Hochdosen einiger Stoffe, um damit therapeutische Zwecke zu erreichen. Solange die Wirkungen mir wichtiger sind als
die Nebenwirkungen, ist das völlig OK.

#39 genau das wollte ich sagen. Jeder Stoff hat seine Wirkung und Funktion. Man muss es
differnziert sehen. Aus der Erkenntnis, dass die totale Bekämpfung der Radikale
nicht unbedingt optimal ist, kann man nicht auf die Rolle anderer Vitamin als
essentieller Kofaktor von Enzymen schliessen. Diese Differenzierung vermisse ich
in sehr vielen Publikationen, insbesondere von journalistischen. Aber auch da
könnte man schon mal etwas näher und genauer hinsehen und nicht ständig
von Vitaminpillen reden, oft illustriert von einem Haufen bunter Tabletten
(Smarties).

Zitat von wmuees im Beitrag #39

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Mich hat in den letzten Tagen in dieser Diskussion vor allem geschockt, wie undifferenziert einige langjährige Poster agieren.
Sie sollten es eigentlich besser wissen. Mehrere Stoffe, die verschiedene Wirkungen im Körper haben, KANN man nicht in einen Topf werfen.
SO etwas wie "Die Vitamine" gibt es nicht.

Ich benutze Hochdosen einiger Stoffe, um damit therapeutische Zwecke zu erreichen. Solange die Wirkungen mir wichtiger sind als
die Nebenwirkungen, ist das völlig OK.

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Wer Sport treibt und zusätzlich Vitaminpräparate einnimmt, der macht bestimmte positive Effekte wieder zunichte.

Die Ergebnisse sind hochinteressant, denn körperliche Beanspruchung hat u.a. zwei bekannte Effekte: erstens werden von den Mitochondrien vermehrt potentiell schädigende Sauerstoffradiale produziert. Zweitens verbessert regelmäßiger Sport den Blutzuckerstoffwechsel und damit das Diabetesrisiko.

Ristow und sein Team stellten nun allerdings fest, daß die Studienteilnehmer, die zusätzlich zu ihrem Sportprogramm noch Vitaminpräparate einnahmen, keine positiven Effekte auf ihren Insulinhaushalt erzielten. Für Ristow liegt auf der Hand, daß die Vitaminpräparate Schuld sind, da sie die wünschenswerten (Neben-)Effekte der freien Radikalen unterbinden. Offenbar – so die Erklärung der Wissenschaftler – ist eine gewisse Menge an oxidativem Stress notwendig, um bestimmte körpereigene Prozesse in Gang zu setzen. Die beim Sport freigesetzten Sauerstoffradikale wirken ganz ähnlich wie ein Impfstoff: sie mobilisieren die Körperabwehrkräfte, die gegen Radikale wirken. Ristows Fazit:


“Die gesundheitsfördernde Wirkung von körperlicher Bewegung wird durch die Einnahme von sogenannten Antioxidantien in Form von Vitamin C und E sogar unterdrückt.”

Damit mehren sich die Indizien dafür, daß die Einnahme von Vitaminpräparaten (von Ausnahmefällen abgesehen) sinnlos und im Einzelfall schädlich ist. Ähnliche Ergebnisse lieferten u.a. die großangelegten Meta-Studien von Goran Bjelakovic, der mehrmals ein höheres Krebsrisiko durch Vitamine konstatierte.

Zusammenfassend lässt sich feststellen, daß Obst und Gemüse offenbar so gesundheitsförderlich sind, nicht weil, sondern obwohl sie Vitamine und Antioxidantien enthalten.


http://scienceblogs.de/echolot/2009/05/1...antioxidantien/

Zitat:
Spitzenforscher Ristow und seine renommierten Forscherkollegen können erklären, warum Schäden eine logische Folge des Vitaminverzehrs sind: Weil Vitamine störend in Körperabläufe eingreifen. Weil sie zum Beispiel die „Freien Radikale“ bekämpfen, die eigentlich gar nicht so böse sind, sondern sogar nützliche Akteure im Organismus sein können.

DR. WATSON: Aber nur, solange die „Freien Radikale“ in Kleingruppen auftreten, und nicht in Horden.

Prof. Ristow: In kleinen Mengen sind sie nützlich, in großen Mengen eher schädlich. Also, wenn ich sehr hohe Mengen an freien Radikalen auf ein biologisches System, eine einzelne Zelle oder ein Versuchstier oder ähnliches einwirken lasse, dann hat das negative Wirkungen. Das steht außer Frage. Und darauf beruhen auch die ganzen Studien der 1970er, 80er und 90er Jahre, die eben im Labor in eigens aufgebauten Systemen künstlich sehr hohe Mengen an oxidativen Stress auf dieses Versuchssystem gegeben haben und dann gesehen haben, es gibt DNA-Schäden, es gibt Zellalterung und all solche Dinge. Das ist alles korrekt.

DR. WATSON: Deshalb wurde uns gesagt, wir sollten Vitamine zu uns nehmen, Antioxidantien...

Prof. Ristow: Das Problem ist nur, dass die Mengen an oxidativem Stress, die in uns gesunden Menschen im Alltag überhaupt vorkommen, zehntausendfach oder sogar hunderttausendfach niedriger sind als das, was in diesem Versuchssystem eingesetzt wird. Die Mengen, die im Alltag wirken, haben überhaupt keine schädlichen Wirkungen.

DR. WATSON: Sondern?

Prof. Ristow: Diese Mengen haben sogar positive Wirkungen, weil sie nämlich im Körper körpereigene Abwehrmechanismen aktivieren. Und diese Abwehrmechanismen sind sehr lange aktiv und geeignet, andere negative Einflüsse abzuwehren.



http://www.food-detektiv.de/exklusiv.php...n=detail&id=186

Nicht alle Vitamine wirken antioxidativ. Die Aussagen sind mir zu pauschal.

Zitat von Windsurfer im Beitrag #44

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Nicht alle Vitamine wirken antioxidativ. Die Aussagen sind mir zu pauschal.

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Wer Sport treibt und zusätzlich Vitaminpräparate einnimmt, der macht bestimmte positive Effekte wieder zunichte.

Prof. Ristow: Das Problem ist nur, dass die Mengen an oxidativem Stress, die in uns gesunden Menschen im Alltag überhaupt vorkommen, zehntausendfach oder sogar hunderttausendfach niedriger sind als das, was in diesem Versuchssystem eingesetzt wird. Die Mengen, die im Alltag wirken, haben überhaupt keine schädlichen Wirkungen.


Redet Hr. Ristow nun vom Sport oder vom normalen Alltag?

Mal davon abgesehen, das hier Hr. Ristow alles bunt, aber für ihn passend durcheinanderwürfelt, ist es ein Fakt, daß intensiver Sport starken oxidativen Stress verursacht und damit auch die Menge an freien Radikalen gegenüber dem normalen Alltag erhöht und damit auch das Immunsystem stark belastet. Gerade deshalb sind viele Sportler oft krank, weil sie offensichtlich nicht genug dagegen tun, z. B. durch die Einnahme von NEM und insbesondere der Zufuhr von Vitaminen.

Es kommt wohl eher auf den Zeitpunkt der Einnahme an, als Vitamine, NEM einfach wegzulassen.

Zitat von Tizian im Beitrag #46

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Wer Sport treibt und zusätzlich Vitaminpräparate einnimmt, der macht bestimmte positive Effekte wieder zunichte.

Prof. Ristow: Das Problem ist nur, dass die Mengen an oxidativem Stress, die in uns gesunden Menschen im Alltag überhaupt vorkommen, zehntausendfach oder sogar hunderttausendfach niedriger sind als das, was in diesem Versuchssystem eingesetzt wird. Die Mengen, die im Alltag wirken, haben überhaupt keine schädlichen Wirkungen.


Redet Hr. Ristow nun vom Sport oder vom normalen Alltag?

Mal davon abgesehen, das hier Hr. Ristow alles bunt, aber für ihn passend durcheinanderwürfelt, ist es ein Fakt, daß intensiver Sport starken oxidativen Stress verursacht und damit auch die Menge an freien Radikalen gegenüber dem normalen Alltag erhöht und damit auch das Immunsystem stark belastet. Gerade deshalb sind viele Sportler oft krank, weil sie offensichtlich nicht genug dagegen tun, z. B. durch die Einnahme von NEM und insbesondere der Zufuhr von Vitaminen..

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Nö, die Überschrift lautet "Sport" und nachher wird über den Alltag gesprochen. Der beinhaltet ja nun für viele Menschen keinen Sport und der wird ja auch nicht wieder erwähnt, sondern eben gerade der Alltag.

Zitat von Tizian im Beitrag #48

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Nö, die Überschrift lautet "Sport" und nachher wird über den Alltag gesprochen. Der beinhaltet ja nun für viele Menschen keinen Sport und der wird ja auch nicht wieder erwähnt, sondern eben gerade der Alltag.

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Vorab: dass man nach Kraftsport nun nicht stark antioxidative zeug nehmen soll,
ist in Sportkreisen lange bekannt. Ich fahre auch eine eher niedrige antioxidative
Strategie. Ich bezweifle auch garnicht, was Ristow da schreibt. Aber es haut mich auch
nicht um. Bisher kannte ich den Spitzenforscher aus Jena nicht, aber das will nichts heißen.

Aber der Artikel ist auch nicht so doll eben weil er schwamming ist.

Ristow hat mit Kollegen aus Leipzig, Potsdam und von der Harvard Medical School eine Studie mit 39 Sportlern durchgeführt.
Über vier Wochen hinweg wurden bestimmte Parameter bei den Probanden erhoben.

Wer Sport treibt und zusätzlich Vitaminpräparate einnimmt, der macht bestimmte positive Effekte wieder zunichte.

Ristow und sein Team stellten nun allerdings fest, daß die Studienteilnehmer, die zusätzlich zu ihrem Sportprogramm noch Vitaminpräparate einnahmen,
keine positiven Effekte auf ihren Insulinhaushalt erzielten. Für Ristow liegt auf der Hand, daß die Vitaminpräparate Schuld sind,


Merke:
Die gesundheitsfördernde Wirkung von körperlicher Bewegung wird durch die Einnahme von sogenannten Antioxidantien in Form von Vitamin C und E sogar unterdrückt.”

Ich hoffe, dass die Originalarbeit besser ist. Das wohl journalistisch umgedichtete ist nicht zu gebrauchen.
Davon abgesehen, neu sind diese Erkenntnisse keinewegs. Und niemand scheint in der Lage zu sein, eine
präzise Aussage zu machen.