RE: Tipps zur Zahnhygiene - 5

Flourid hat ausschließlich Schadwirkung auf Zahnschmelz und Gesamtmensch, denn die Einlagerung von Flouriden in den Zahnschmelz macht das Dentin brüchig, fördert Microcracks und geht neurotoxische Verbindungen ein, wenn es im Körper auf Aluminium oder andere Schweinereien trifft:
https://www.youtube.com/watch?v=2-EqNZopQ_g

Den beiden Interviewpartnern nach gibt es keinen Einzigen wissenschaftlich basierten Grund flouridhaltige Zahncremes zu benutzen, nur Gründe es zu meiden. Und ich vertraue den beiden namentlich und bildlich un-anonymen Leuten da ein wenig mehr als anonymen Internet-Forenusern wie z.B: Tipps zur Zahnhygiene (3)Timar, der sich für flouridhaltige Zahncremes einsetzt und die Warnungen für "vollkommen haltlos" hält.

Die Videoqualität ist so lala aber der Inhalt ist sehr interessant. Beste Ehefrau aller Zeiten und ich haben seit 4 Jahren zu Ajona gewechselt.

#101
Ich denke nicht, dass Fluorid in Zahncremes eine starke negative systemische Wirkung hat. Folgende Überlegung:
Tee (schwarz, grün) hat einen Fluoridgehalt zwischen 0,5mg und 2,2mg pro Liter. Fluorid-Zahncreme hat in der Regel eine Fluorid-Konzentration von 1450ppm.
Zahncreme: 1450ppm sind 1,45mg pro Gramm. Beim Zähneputzen werden pro Putzeinheit etwa 1g Zahncreme verwendet. Bei zweimaligem Zähneputzen pro Tag also 2g. In diesen zwei Gramm Zahncreme sind 2,9mg Fluorid enthalten. Das meiste der Zahncreme wird ja wieder ausgespuckt; ich gehe jetzt mal von 90% aus. (Wahrscheinlich wohl mehr...) Das heißt, dass ich bei zweimaligem Zähneputzen mit einer 1450ppm-Fluorid-Zahncreme rund 0,3mg Fluorid runterschlucke.
Tee: Bei dem Fluoridgehalt von unterschiedlichen Teesorten nehme ich mal den ungefähren Mittelwert von 1,2mg Fluorid pro Liter. Wenn ich da zwei Becher à 250ml pro Tag trinke, habe ich mit diesem halben Liter 0,6mg Fluorid zu mir genommen.
Ergo: Als Teetrinker (und es gibt viele Leute, die mehr als 0,5 Liter Tee pro Tag trinken) nehme ich mehr Fluorid auf als durch das Zähneputzen mit einer fluoridhaltigen Zahncreme.
Oder anders gefragt: Wenn Fluorid in diesen Mengen tatsächlich systemisch so schädlich ist, sollte man dann nicht vor allem auch das Trinken von grünem oder schwarzem Tee kritisch hinterfragen?

Ergänzung:
Auch Mineralwasser hat zu einem großen Teil einen Fluoridgehalt, der bei regelmäßigem Konsum die Aufnahme von Fluorid durch Zahncreme bei weitem übersteigt. In der folgenden Tabelle haben rund zwei Drittel der Mineralwasser einen Fluoridgehalt von 0,3mg pro Liter oder höher.
https://kinderaerzte-tuttlingen.de/downl...neralwasser.pdf

Zähne enthalten Fluor ... zum Reinigen braucht man es nicht ... für den Substanz-Erhalt nur mg davon ...
nicht als Na-! ... besser als Ca-, Mg- und/oder Si-Verbindung ... und das sollte genügen ...

@Udelle auf Tee und Minderalwasser nebst deren Flouridgehalt wird im Video auch eingegangen und die Dr. med. dent. Heilprakikerin Nicole Wagner rät auch - wenns nur ums Flour ginge - vom Konsum ab.
Bei Mineralwässern die einen bestimmten Gehalt an Flouriden überschreiten muss sogar draufstehen, dass sie nicht für Säuglinge geeignet sind.

@mithut
Die beiden Interviewpartner sind sich einig, dass Flouride nichts im Körper zu suchen haben. Dass Fluor in den Zähnen enthalten ist ist wohl kaum abstreitbar, aber ob es dahin gehört?

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und möchte nur mal anraten, das die Aussage "Flouride sind essenziell" mal zu hinterfragen. Das Video liefert einige Punkte wo man mal Hinterfragen könnte.
Als Zahnärztin weiß sie auch genau was in den Lehrbüchern zu Flouriden steht und wie das da reingekommen ist... Interessantes Video.

Zitat von bul im Beitrag #105

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aber ob es dahin gehört?

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#105
Lieber @bul,

mir ging es in meinem Beitrag nicht um die Frage, ob Fluorid essentiell ist oder ob es gefährlich/giftig ist, sondern um die Einordnung der durch das Zähneputzen mit einer fluoridhaltigen Zahncreme oral aufgenommenen Mengen. Die durchschnittliche Aufnahme von Fluorid durch Lebensmittel beträgt in Deutschland 0,4 - 0,5mg. Hinzu kommt noch Fluorid durch Getränke wie Leitungswasser, Mineralwasser, Tee etc. (s.o) Selbst in Leitungswasser ist durchschnittlich etwas weniger als 0,3mg Fluorid enthalten. Dabei ist der Fluoridgehalt in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern noch gering. (Man spricht auch von einem "Fluoridmangelgebiet"; davon spreche ich nicht, weil das ja voraussetzen würde, dass Fluorid "essentiell" ist, was noch zu klären. Ich persönlich tendiere eher zu "nicht essentiell"; s.u.) Die Aufnahme von Fluorid in den genannten Größenordnungen scheint daher kaum vermeidbar (und ist in den meisten anderen Ländern höher als in Deutschland) und übertrifft die Aufnahme durch fluoridhaltige Zahncremes. - Wenn dies so ist, dann erscheint die orale Aufnahme von Fluorid durch Zahncremes systemisch keine große Rolle zu spielen.

Eine andere Frage ist, ob und inwiefern Fluorid lokal negative Auswirkungen hat. Wenn man jeden Tag eine Fluoridbehandlung der Zähne vornehme, bekommt man Zahnfluorose. Aber auch schon davor: Meine Erfahrung ist, dass sich beim Einsatz von höher konzentrierten Fluoridierung-Zahncremes mein Zahnfleisch wund und entzündet anfühlt, weswegen ich darauf verzichte - auch im Rahmen der professionellen Zahnreinigung, wo mir das dann immer angeboten wird.

Wieder eine andere Fragestellung ist, inwiefern Fluorid in höheren Konzentrationen giftig ist. Da ist es unbestritten so, dass es giftig und schädlich ist. Daher finde ich es nachvollziehbar und richtig, dass für die Herstellung von Säuglingsnahrung von stark fluoridhaltigen Wassern abgeraten wird. (Der Grenzwert liegt hier bei 0,7mg Fluorid pro Liter.) Auch ich persönlich würde meinen Flüssigkeitsbedarf nur ungern ausschließlich durch "Laurentius Schwarzwald Quirli" mit einem Gehalt von 2,4mg/L oder "Christinen Brunnen" mit einem Gehalt von 1,25mg/L decken wollen. Auch finde ich eine staatliche Fluoridierung von Trinkwasser, wie sie in Irland, USA, Kanada, Australien durchgeführt wird, ein Unding.

Eine weitere Frage ist die, ob Fluorid essentiell ist. Da habe ich (noch) keine Meinung zu. Ein paar Gedanken dazu: Auf der einen Seite ist Fluorid fast überall natürlich vorhanden und es lassen sich kaum Menschen finden, die keinerlei Fluorid (durch Nahrung und Getränke) aufnehmen. Auf der anderen Seite kann man in sog. "Fluoridmangelgebieten" ein deutlich höheres Maß an Karies beobachten. Da stellt sich dann allerdings die Frage, ob und inwiefern sich dies durch Verzicht auf Zucker und Zahnhygiene kompensieren ließe. - Die Härte des Zahnes wird ja durch die Einlagerung von Apatit in Kollagenfasern und Mucopolysaccharide verursacht. ("Normaler" Knochen enthält etwa 40%, Zahnbein/Dentin 70% und Zahnschmelz 95-97% Apatit.) Eingelagert werden unterschiedliche Apatite, die für die Härte von Knochen, Zahnbein und Zahnschmelz (Mohshärte von 5) sorgen: Im Wesentlichen Hydroxylapatit. Hydroxylapatit ist aber säureempfindlich (Karies, saure Getränke). Beim Zahn wird bei Vorhandensein von Fluorid das Hydroxyl-Ion von Hydroxylapatit durch ein Fluorid-Ion ausgetauscht. Fluoridapatit ist noch härter als Hydroxylapatit und viel weniger säureempfindlich. Ob diese Tatsache ausreicht, um Fluorid als "essentiell" zu bezeichnen? Ich tendiere eher zu Nein.

Von verschiedenen Zahngesellschaften und Initiativen wird übrigens Tee zur Kariesprophylaxe empfohlen:
https://www.prodente.de/zaehne/prophylax...imtipp-tee.html
https://www.kariesvorbeugung.de/allgemei...as-leben-essen/
http://www.prophylaxe-impuls.de/fluoride...ariesprophylaxe

Extrem-Schwarz-Tee-Trinker könnten tief-gehende Zahn-Verfärbungen davon-tragen ...
wenn der Schmelz schon geschädigt ist ...

Hmm nichts genaues weiß ich nicht.
Ob es für die Aufnahme in den Zahnschmelz einen Unterscheid macht ob man es via Zahnbürste einmassiert oder wie beim Tee vorbeiströmt?

Ich denke, ich bleib ersteinmal weiterhin bei der flouridfreien Zahncreme. Kommt ja anscheinend auch so genug Flouride rein....
Wäre ja nicht das erste Mal, dass Dentisten mit ihren Scheuklappen, die den Blick auf den Kiefer und Zähne erlauben, dem Gesamtsystem einen fragwürdigen Dienst erweisen (Amalgam).

Pilze können sich nicht nur mit Krebszellen "verbünden", sondern auch mit Karieserregern!

Karies: Superorganismus „kriecht“ über die Zähne
Verbund aus Bakterien und Pilzen auf unseren Zähnen überrascht durch rapide Fortbewegung
Hartnäckiger Mikrobenverbund: Karies wird normalerweise durch Bakterien verursacht und ein Befall kann ernste Folgen bis hin zum Zahnverlust haben. Forschende haben jetzt allerdings entdeckt, dass sich diese Bakterien auch mit Pilzen zusammentun können und dadurch eine Art Superorganismus bilden, der noch schwerer abzutöten ist als die Bakterien alleine. Diese Lebensgemeinschaft macht den Organismus außerdem beweglich, sodass er über die Zähne „kriechen“ oder sogar „hüpfen“ kann.

Zitat

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Mikroorganismen schließen sich häufig in multizellulären Strukturen, sogenannten Biofilmen, zusammen. Weit verbreitet sind Biofilme aus Bakterien und Pilzen, die durch diese Lebensgemeinschaft virulenter und überlebensfähiger werden. Für den Menschen sind bakterielle Biofilme gefährlich, weil das Immunsystem die darin lebenden Erreger kaum erreichen und bekämpfen kann. Auch Karies wird durch solche Biofilme verursacht. Wenn nach dem Essen Zucker im Mund verbleibt, dient er als Nahrung für dort lebende Bakterien und Pilze. Diese lagern sich dann als säureproduzierender Biofilm auf den Zähnen ab und zerstören den Zahnschmelz.

Zufälliger Fund im Speichel von Kleinkindern
Wenn sich Bakterien der Art Streptococcus mutans mit dem Hefepilz Candida albicans verbünden, werden sie zu einem noch hartnäckigeren Gegner für das menschliche Immunsystem. Dass diese Lebensgemeinschaften in unserem Mund und auf den Zähnen existieren, haben Zhi Ren von der University of Pennsylvania und seine Kollegen zufällig entdeckt. Sie untersuchten Speichelproben von Kleinkindern, die unter aggressiver Karies litten.

„Unter dem Mikroskop haben wir festgestellt, dass die Bakterien und Pilze Verbände bilden und Bewegungen entwickeln, die wir ihnen nie zugetraut hätten. Es ist fast wie ein neuer Organismus – ein Superorganismus – mit neuen Funktionen“, so Rens Kollege Hyun Koo. Daraufhin untersuchten die Forschenden, wie sich dieser „Superorganismus“ auf Zahnoberflächen verhält. Sie stellten das Szenario nach, indem sie Bakterien, Pilze und zahnähnliches Material in menschlichem Speichel vermehrten und dann mit Echtzeit-Live-Mikroskopie beobachteten.

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Zitat

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Erkenntnisse weit über Karies hinaus anwendbar
Da beide Komponenten der mikrobiellen Verbindung zunächst im Speichel vorkommen, bevor sie gemeinsam die Zahnoberfläche besiedeln, könnte bereits dort der Ansatz für eine wirksame Therapie liegen, wie das Team erklärt. Dafür müsste man etwa mit entsprechenden Enzymen oder pilzabtötenden Substanzen verhindern, dass die Verbindung überhaupt erst entsteht.

Auch fernab des Zahnarztstuhles könnten die Entdeckungen von Ren und seinen Kollegen relevant sein. Sie könnten sich etwa auf andere Biofilme aus Bakterien und Pilzen übertragen lassen, die Infektionskrankheiten oder Umweltverschmutzungen verursachen. Ebenso könnten die Ergebnisse mehr darüber enthüllen, wie sich einst Mutualismus und Multizellularität im Zuge der Evolution entwickelten, um als Einheit den Widrigkeiten der Umwelt besser trotzen zu können, wie das Team erklärt.

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https://www.scinexx.de/news/medizin/kari...ber-die-zaehne/

Vermutlich - und dann ja auch ein Hauptproblem aller antibiotischen oder antimykotischen Behandlungen, besonders wenn systemisch.

Hin und wieder gibt’s ja Funde zu Substanzen welche selektiv töten und nützliches Mikrobiom erhalten oder fördern. Oder Behandlungen mit Nützlings-Keimen welche Schädlinge verdrängen usw. . Da Word hoffentlich noch viel festgestellt.

Vlt. ist ja das alte Fluorid so eine Substanz, laut Metastudien verhindert es ja durchaus Karies und erhält die Zahngesundheit. Mal abgesehen von allen eventuellen Nebenwirkungen.

Ich hoffe und tippe darüberhinaus auf Jod und Verbindungen. Die Vorläufer unserer Mitos waren Jod-abhängig. In der Zahnmedizin bzw. der zugehörigen Forschung erleben Jod-Verbindungen ein Revival.

Sicher wird es bald Zahncremes geben die „irgendwas mit mikrobiom“ bewerben, wie seit einiger Zeit bei Hautcremes.


Weitere Ideen: ASS bzw. Salicylsäure. Anti-Karies und Anti-Mykotisch und eine uralte Schutzsubstanz in Pflanze und Säugetier. Bei den vielen Segnungen von ASS tippe ich nicht auf dauerhafte Schäden des guten Mikrobioms.

Auch farnesol ist mit seiner „Quorum-Sensing“ und limitierenden Eigenschaft auf vielerlei Fungi vlt. eine schonende Möglichkeit.

Hallo Fichtennadel,

täglich mehrmals 1,5 prozentige Wasserstoffperoxid Lösung sprühen fördert die gesunden Bakterien im Mund. Außerdem versuche ich den Zahnschmelz bzw. Kieferknochen mit Vitamin D/K2, Vitamin A sowie verschiedenen Mineralien zu stärken.

Viele Grüße

Roger

Zitat von Fichtennadel im Beitrag #112

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Weitere Ideen: ASS bzw. Salicylsäure. Anti-Karies und Anti-Mykotisch und eine uralte Schutzsubstanz in Pflanze und Säugetier. Bei den vielen Segnungen von ASS tippe ich nicht auf dauerhafte Schäden des guten Mikrobioms.

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#112
Gibt es da nicht ein Problem mit Blutungen wegen der Auswirkungen von ASS auf Throbos?

Zitat von Fichtennadel im Beitrag #112

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Vlt. ist ja das alte Fluorid so eine Substanz, laut Metastudien verhindert es ja durchaus Karies und erhält die Zahngesundheit. Mal abgesehen von allen eventuellen Nebenwirkungen.

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Zitat von Prometheus im Beitrag #111

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#110
Antibakterielle und antimykotische Ansätze können hingegen auch den nützlichen Teil des Mikrobioms zerstören und zudem Resistenzbildungen verursachen.

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Fluorgehalt im Wasser ist unsicher: Gesundheitsbeamte verzögern Bericht über den Zusammenhang zwischen Fluorid und Hirnschäden

Zitat

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Fluorid im Trinkwasser ist ein industrielles Abfallprodukt aus der Phosphatdüngerindustrie. Mehr als 300 Studien haben die toxische Wirkung von Fluorid auf das Gehirn nachgewiesen, darunter ein Bericht des Nationalen Forschungsrats aus dem Jahr 2006, der nahelegt, dass Fluoridexposition mit Hirnschäden, Störungen des Hormonsystems und Knochenkrebs in Verbindung gebracht werden kann.

Im Jahr 2012 stellten Harvard-Forscher außerdem fest, dass Kinder, die in Gebieten mit hohem Fluoridgehalt lebten, einen deutlich niedrigeren IQ aufwiesen als Kinder in Gebieten mit niedrigem Fluoridgehalt, was darauf hindeutet, dass sich eine hohe Fluoridbelastung negativ auf die neurologische Entwicklung von Kindern auswirken kann.

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https://uncutnews.ch/fluorgehalt-im-wass...d-hirnschaeden/

Hier geht es zwar um die Anreichung von Leitungswasser, ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass über die Mundschleimhäute von der Zahnpasta aufgenommener Wirkstoff eine andere Wirkung hat.
Naja all Ding ist Gift und die Menge machts. Hormesis und so.

Trotzdem nutzen wir seit Jahren nur noch Fluoridfreie Zahnpasta (Ajona)

HAP-Zahncremes – Die Alternative zu Fluorid-Zahncremes (und der neue Goldstandard?)

Zitat

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[...] Zn-HAP hat sich im Test als wirksam gegen Staphylococcus aureus erwiesen (Thian et al. 2013), ein grampositives Bakterium, das zur Familie der Staphylococcaceae gehört. Bakterien aus dieser Familie sind einer der fünf häufigsten Ursachen von Infektionen nach Verletzungen oder Operationen, und einer der häufigsten Ursachen von Lebensmittelvergiftungen.

Außerdem wirkt Zn-HAP gegen Sporosarcina pasteurii (S. pasteurii) und Escherichia coli (E. Coli) (Irfan et al. 2021). E. Coli-Bakterien haben in einer Studie von Alghamdi (2022) 53% der Mundhöhlen-Abstrichen von 120 Personen gefundenen Bakterien der Familie der Enterobacteriaceae (einer Gruppe gramnegativer Bakterien) ausgemacht, die ihrerseits 19,4% aller in den Abstrichen gefundenen Bakterien ausgemacht hat und die in den Abstrichen vorherrschende Familie von Bakterien waren.

HAP-Zahncremes zu verwenden, hat also verschiedene Vorteile gegenüber nicht-HAP-haltigen Zahncremes bzw. gegenüber Fluorid-Zahncremes, aber wer es möglichst natürlich mag, den stört es vielleicht, dass HAP-Zahncremes synthetische Hydroxyapatitkristalle enthalten. Wer deshalb keine HAP-Zahncreme verwenden möchte und auch keine Fluorid-Zahncreme verwenden möchte, kann auf die nächstbesten natürlichen Remineralisierungsagenten zurückgreifen.[...]

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https://sciencefiles.org/2023/04/17/hap-...e-goldstandard/

Klingt nach Werbung und ist es vielleicht auch. Die jeweils angegebenen Studien habe ich mir nicht angeschaut, der Artikel klingt jedoch vielversprechend.
Ich brauche aber erstmal die ganzen Ajonas auf bevor ich mir jetzt eventuell was Neues hole.
Wahrscheinlich bleibe ich aber bei dem mit Mangelhaft bewerteten Zahncremekonzentrat.
Nur weil Stiftung Warentest Mangelhaft bewertet, ist noch längst nicht gesagt, dass es Mangelhaft ist.

https://youtu.be/tlwVJrczwg8?si=rocO7gWckkDWfgJ8

Teilkronen fand ich zu teuer, da dachte ich falsch. Jetzt habe ich einige unnötige Voll-Kronen und die endgültige Erkenntnis, meine Zahnärzte, so wie meine Zahnpflege waren absolut inkompetent.

„ ZU SPÄT Die alten Zähne wurden schlecht, und man begann, sie auszureißen. Die neuen kamen gerade recht, mit ihnen dann ins Gras zu beißen ". ― Heinz Erhardt.

Professionelle Zahnreinigung: Was bringt sie wirklich?

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/P...et-newtab-de-de

"Zahnärzte empfehlen die professionelle Zahnreinigung"

"Forschung: Professionelle Zahnreinigung ohne großen Nutzen"

Klar...

Ist nicht einmal im Jahr von der Krankenkasse gedeckt?

Zitat von Tizian im Beitrag #122

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Professionelle Zahnreinigung: Was bringt sie wirklich?

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/P...et-newtab-de-de

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Zitat

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Professional tooth cleaning before the SRP does not improve the clinical results of the SRP. It has no obvious long-lasting effects on major periodontopathogens in the subgingival biofilm as well as on biomarkers in the gingival crevicular fluid after SRP.

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https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31376167/

The effect of professional tooth cleaning or non-surgical periodontal therapy on oral halitosis in patients with periodontal diseases. A systematic review

Zitat

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Based on best available evidence, PTC and SRP in combination with oral hygiene instructions reduced VSC values in patients with oral halitosis and/or periodontal diseases, independent of tongue cleaning and the use of mouth rinses.

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Half gegen Mundgeruch, in Kombination mit anderen Maßnahmen.

Aus psychologischer Sicht könnte eine Zahnreinigung oder auch ein Bleaching, welches ja eher ungesund ist, aber durchaus interessant sein.

Also ich bin jahrelang regelmäßig zur Zahnreinigung gegangen. Bis ich merkte, daß zumindest optisch auch gelegentlich Natron auf der Zahnpasta denselben Weißheits-und Sauberkeitseffekt hat. Und mich hat gestört, daß mit den Jahren die Zahnarzthelferinnen immer jünger und offensichtlich unerfahrener oder ungeduldiger wurden, denn die Zeitspanne blieb immer gleich, aber die Rubbigkeit nahm immer mehr zu, genauso wie die Schmerzen und die kleinen Blutungen im Zahnfleisch danach, hervorgerufen meist durch das Kratzen mit diesen "Haken" in den Zahnzwischenräumen. Die Älteren hatten das immer sehr gut und problemlos hinbekommen, die Jungen stochern da eher unsensibel wie ein Fleischer rum. Der gesamte Mundraum fühlte sich dann oft tagelang wund, zumindest sehr empfindlich an. Das war viele Jahre zuvor bei den älteren ZAH nicht der Fall. Nun ja, das ist natürlich alles subjektiv und kann auch nur meine Zahnarztpraxis betreffen.

Auf jeden Fall erspar´ ich jetzt meiner PKV diese Kosten.