RE: Epigenetische Reprogrammierung - 2

@Prometheus,

das mit Lithium Orotate erschreckt mich jetzt ein bisschen. Das würde ja bedeuten, dass über die WNT-Aktivierung nicht nur die eventuellen Selbstheilungskräfte gefördert würden, sondern auch ein potenzielles Tumorwachstum.
Liebe Grüße von Julie

Ich habe mir den Blogeintrag von Giuliano weitgehend durchgelesen . Ich stimme damit
im Wesentlichen überein. Die Zellen haben alle Informationen, sofern die DNA keinen
signifikanten Schaden erlitten hat. Die epigenetischen Veränderungen im Alter haben
m.E. einen Grund, an ein "böses" Alterungsprogramm glaube ich eher nicht. Man muss jetzt
einen Grund liefern, das epigenetische Muster ganz oder teilweise wiederherzustellen.

Nach Giuliano sind "Verletzungen" wirksam, um Reparaturprozesse in Gang zu setzen.
Für mich ordnet sich da Muskeltraining ein, sofern man die Verletzungsgrenze erreicht.
Sonst ist ja nichts zu reparieren.

Eigentlich muss man wohl auch "Microneedeling" der Haut hierzu zählen.

Dann auch Entzündungen, sofern sie nicht chronisch sind. Die senescenten Zellen sind
auch nicht ohne Nutzen. Eine möglichst komplette Entfernung findet er nicht sinnvoll.
Wie sollen sonst Gewebe, die sonst nicht zugänglich sind, zur Reparatur angeregt werden.

Am Ende bleibt aber etwas im Unklaren, was nun praktisch daraus folgt. Er erwähnt auch
einen pflanzlichen Extrakt, der ihn wahrscheinlich kranheitfrei gehalten hat, aber das Rezept
kennt nur Miraculix :-(

Bin gespannt auf die Fortsetzung. Wer da noch was Entscheidendes herausgelesen hat, bitte hier darstellen.

Ich verfolge das auch bei Longecity. Threonin (plus Leucin) spielt generell dabei wohl eine sehr wichtige Rolle. Ob aber die bei Longecity genannte Kombination C60 plus Stearinsäure dabei wirklich so effektiv ist? Was ich mich auch frage inwieweit Gelée Royale bei Menschen diesbezüglich effektiv ist. Ist ja nicht gerade günstig!

Zitat von Prometheus im Beitrag #33

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@Speedy

Hast du einen Link für das entsprechende Longecity-Thread?

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Wenn ich de Grey richtig verstanden habe, dann räumt er ja der epigenischen Veränderung nur
eine Nebenrolle ein. Die epigenetische Veränderung ist eine Anpassung an bestimmten metabolischen Druck
und entsprechend kann sie auch wieder rückgängig gemacht werden. Da sie ja in vielen benachbarten Zellen
gleichzeitig auftritt, ist sie nicht zufällig.

Ich habe das auch schon mal hier geschrieben, mir erscheint das plausibel. Nun ist er ja "Reparaur"-Gerontonloge.
Ihn interessiert nicht, wie der Schaden entstanden ist, er will ihn reparieren, und zwar möglichst grundsätzlich.
Eer will auch nichts zur Vermeidung von Schäden tun, weil man das ja doch nicht perfekt kann. Im Grunde
hat er recht, aber die Umsetzung erfordert Hochtechnologie.

Fast alle Mutationen sind völlig bedeutungslos, es gibt nur eine Ausnahme: Krebs

Auch wenn die Methoden des SENS-Programms meist nichts für den Hobby-Privatanwender sind,
so interessant sind doch seine Betrachtungen, wie er zu den Schlüssen kommt. Er hat einen ziemlich
scharfen Verstand. Sein Buch "Niemals alt" ist ja nun in Deutsch erschienen und es liest sich damit besser
als das englische Buch "Ending Aging".

@Dr.Faust

könnte sich eventuell bei dem pflanzlichen Extrakt von Giuiliano um Katzenkralle gehalten habe.
Ich nehme das auch und gebe es auch meinen Hunden.

#36 Der Hinweis auf Katzenkralle scheint mir interessant. Ich hab öfter davon gehört, es aber nicht
näher in Erwägung gezogen. Hab zwar keine Symptome und war schon sehr lange nicht
krank, aber wenn es das Immunsystem moduliert, kann es ja nicht schaden, besonders zur
Krebsabwehr.

Ob Giuliano das nimmt, weiß ich nicht. Er hat aber irgendwo in seinem Blog eine Liste von Mitteln veröffentlicht,
die er nimmt. Muss das nochmal suchen.

@Dr.Faust
ich kombiniere verschiedene Heilpilze:

Reishi, Jiiaogulan, Curiolus, Cordyceps und Katzenkralle.
Meinen Hunden gebe ich Mal dies, Mal das.
Ich denke und hoffe, diese Kombination verhilft zu einem zumind. gesünderen Leben. :-)

In seinem deutschen Buch schreibt deGrey (ab S. 288) eindeutig, dass er epigenetische Veränderungen nicht als Ursache
des Alterns, sonder als Folge, d.h. Anpassung an veränderte Bedingungen sieht.

de Grey sieht z.B. in der Tatsache, dass man mit KR ein jugendlicheres Methylierungsprofil erreichen kann,
als Beweis, dass es sich um eine Anpassung handelt. Z.B. auch an eine verminderte Energiebereitstellung.
Man kann Kraftsport noch hinzufügen, denn im Muskel werden mehrere 100 Gene wieder auf jugendliche
Methylierung reprogrammiert. In der Liste der 7 Säulen des Alterns ist Epigenetik nicht als gesonderter
Punkt enthalten. Im Falle von Krebs kann gestörte Methyierung jedoch bedeutsam sein.

Mir stellt sich z.B. die Frage, auf welche Weise die Methylierung bzw. die DNA-Methyltransferasen ihr "Ziel" finden. Oder handelt
es sich um eine Art globale Methylierung? Sie dient ja auch der Regulation, d.h. sie kann ein- und ausgeschaltet werden.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #40

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Mir stellt sich z.B. die Frage, auf welche Weise die Methylierung bzw. die DNA-Methyltransferasen ihr "Ziel" finden. Oder handelt
es sich um eine Art globale Methylierung? Sie dient ja auch der Regulation, d.h. sie kann ein- und ausgeschaltet werden.

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Zitat von Prometheus im Beitrag #39

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Ich denke, Aubrey hat die Epigenetik drastisch unterschätzt. Sie ist mehr als nur ein Begleitphänomen der Alterung, denn sie VERURSACHT die Änderungen in der Genexpression, im Energiestoffwechsel usw.

Hier sollte das Hauptaugenmerk für Reparaturansätze liegen!

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#41 Ja, das ist mir alles klar.

Es gibt ja zwei grundsätzliche Ansichten, warum es zu einer für uns (angeblich) nachteiligen Methylierung
der DNA kommt:
1. Ist es eine Art von ALterungsprogramm, also eher die Ursache als die Folge der Alterung?
2. Ist es eine Anpassung der Zelle an Alterung, z.B. dem Absinken der Energie oder anderem "decline".

Meine Frage war sehr speziell: Woher weiß die Methyltransferase, welches Gen jetzt ab- oder anzuschalten ist?
Woher kennt sie die Adresse? Woher hat sie den Auftrag quasi?

#42 Der Unterschied zwischen SENS und anderen Forschern ist der, dass de Grey sich nicht dafür interessiert,
wie ein Schaden entstanden ist oder wie Schäden verhindert werden könnten, sondern wie man ihn repariert,
und zwar so, dass er möglichst lange nicht mehr auftreten kann. Ich glaube nicht, dass er ein mechanistisches
Weltbild hat. Wenn man sein Buch liest (ich hatte vor Jahren die englische Ausgabe gelesen, quasi mein
Einstieg), finde ich, dass er ziemlich scharfsinniger Denker ist.

Der Nachteil ist, dass man seine Reparaturvorschläge privat nicht machen kann. Etwas Gene einbringen oder
komplett entfernen, Stammzellen einbringen. Er forciert seht die Senolyse, weil diese die größten Chancen
auf Zulassung hat.

Das ein Lebewesen kein AUto ist, weiß sicher jeder Alterungsforscher. Trotzdem wird es immer wieder zur
Veranschaulichung benutzt. Giuliano z.B. verfolgt ja eine Art Wartungsansatz, und er hat das am Auto erklärt.
De Grey sagt eben, das reicht nicht. Die Abhängigkeiten sind groß, man kann sie nicht überblicken, also
repariere ich den Schaden. Er will das System halt grundsätzlich verbessern. Muss man natürlich genau überlegen,
d.h. wenns geht, auf dem Computer simulieren.

Ich glaube auch nicht, dass sich SENS so umsetzen läßt. Einige Teile sicher. Und eines ist auch klar: gegen Krebs
muss etwas erfunden werden, egal wie.

Also ich bin quasi ein Berufskollege von de Grey (Computer Science). ich denke, das ist ein Vorteil. Nämlich
das Systemdenken. Denke, die Biologie bewegt sich sehr in Richtung Informatik. Nicht nur die Nutzung von
Lernsystemen zur Entwicklung z.B. von A-A-Drogen, sondern auch die Computermodellierung z.B. von
Zellen, also die Abbildung der Realität im Computer. Anders kann man ja mit dem Wissen nicht mehr sinnvoll
umgehen.

#43
Die Frage nach der Methyltransferase habe ich wohl gelesen. Mir ist allerdings nicht klar, was du mit der Frage meinst, ob es sich um eine Art globale Methylierung handelt.

Was für ein Weltbild de Grey hat, weiß ich nicht, und da stelle ich auch keine Vermutungen an. Ich habe nur gesagt, dass sein SENS-Ansatz ein Reparaturansatz ist und da liegt es in der Natur der Sache, den menschlichen Organismus als triviales System zu sehen.

Aubrey de Grey sagt ja selber, dass die Abhängigkeiten zu groß sind, als dass man sie überblicken kann. Daher dann Reparatur. Vergessen wir den ganzen systemischen Ansatz, der nur zu kleinen Fortschritten führt und machen was, was wirklich funktioniert.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich de Grey nicht für einen klugen Kopf halte. Ganz im Gegenteil halte ich ihn sogar für einen brillanten Kopf. Vielleicht lag es an dem Wort "trivial". Das ist aber gar nicht negativ gemeint gewesen. Der Begriff "triviales Maschine" ist innerhalb der Systemtheorie ein erklärender Begriff ohne Wertung.

Das Bild vom Auto sollte einzig dazu dienen, klar zu machen, was für mich der Unterschied zwischen einer trivialen Maschine und einem komplexen System ist. Schon klar, dass kein Alterungsforscher denkt, der menschliche Organismus sei ein Auto oder wie ein Auto.

Zitat von Udelle im Beitrag #42

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ch denke, die Herangehensweise von Aubrey de Grey ist diejenige eines Ingenieurs. Das steckt auch schon im Namen seiner Organisation: Strategies for Engineered Negligible Senescence, kurz SENS.
Dieser Ansatz neigt dazu, den menschlichen Organismus als triviale Maschine zu sehen und nicht als komplexes System.

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@Dr.Faust
Zu der Frage, woher die Methyltransferase weiß, was ihr Zielort ist:
Im Fall von stressverursachter Überproduktion von Vasopressin durch chronischen Stress mit der Folge erhöhter Stressanfalligkeit hat die Max-Planck-Gesellschaft für Psychiatrie die epigenetischen Zusammenhänge bei Mäusen im Einzelnen aufgeklärt.
Stark vereinfacht: Vasopressin wird im Hypothalamus produziert. Es ist ein zentrales Stresshormon und reguliert u.a. die Bildung von Cortisol. Chronische Stressbelastung führt über das Vasopressin zu einer Demethylierung eben des Genabschnitts, der Vasopressin codiert. Die Folge ist eine verstärkte Produktion von Vasopressin. - Ein Teufelskreis.
Im Einzelnen, aus https://www.mpg.de/431776/forschungsSchwerpunkt

"Epigenetische Fehlkodierung des Vasopressingens im Zwei-Schritt-Modus. Im Ausgangszustand bindet der epigenetische Leser MeCP2 an die Methylgruppen in einem Abschnitt des Vasopressingens, der die Aktivität reguliert. Das Eiweißmolekül MeCP2 dient als Andockstelle für epigenetische Schreiber, die DNA-Methylierung und Zustand der Verpackungsproteine kontrollieren und dadurch die Aktivität des Vasopressingens hemmen. Durch ein frühes Trauma kommt es im Gehirn der Versuchstiere zu einer vermehrten Freisetzung von Botenstoffen (Neurotransmitter), die zu einem Einstrom von Kalzium (Ca++) in den Zellkern führen. Dieser Vorgang aktiviert Enzyme, die durch Übertragung von Phosphat (P) die Funktion des epigenetischen Lesers MeCP2 dahingehend verändern, dass er nicht mehr an die DNA bindet. Dies führt zu einer vermehrten Aktivität des Vasopressingens. Da es zu diesem frühen Zeitpunkt nach dem Trauma noch zu keiner Veränderung der DNA-Methylierung kommt, ist dieser Schritt im Prinzip umkehrbar. Im Verlauf mehrerer Wochen erodiert jedoch durch das Fehlen der epigenetischen Schreiber die DNA-Methylierung zunehmend. Dadurch wird die Bindung des epigenetischen Lesers MeCP2 abgeschwächt und dem Abbau weiterer Methylgruppen Vorschub geleistet. Dieser Teufelskreis führt zu einem irreparablen Defekt der epigenetischen Kontrolle von Vasopressin und zu einer lebenslangen Überproduktion."

Ich denke, dass die Mechanismen bei anderen epigenetischen Veränderungen ganz andere sind.
Eine epigenetische Verjüngung durch gezielte Methylierung von alterungsverursachenden Genen bzw. Demethylierung protektiver Gene stelle ich mir bei einer Vielzahl von Zielgenen ungeheuer schwierig vor, zumal es wahrscheinlich auch bei der Epigenetik von Abhängigkeiten und Rückkopplungen nur so wimmelt.
Und nochmal: Ich sage nicht, dass Aubrey de Grey die Komplexität nicht sieht. Ganz im Gegenteil: Gerade weil er sie sieht, sagt er: Die Komplexität ist so hoch, mit all diesen Abhängigkeiten und Rückkopplungen werden wir in absehbarer Zeit keine wesentliche Lebensverlängerung durch epigenetische Verjüngung erreichen. Daher: Reparatur. Ist doch auch gut so. Mir sind alle Ansätze willkommen.

#46
Interessant und aufschlussreich...

Bei mir ist es so dass ich bei Stress mehr pinkeln muss, wobei von den Gehirnen der Mäuse berichtet wurde? Wurde wieder viel an den Mäusen rumgeschnippelt ;)

Meine Theorie: Haben Jungs die viel Stress oder Trauma haben weniger Bartwuchs? (Cortisol, Testosteron)

Fazit:
Traumas sind kacke aber bestimmt nützlich für unzivilisierte Zeiten, sonst würde es sie nicht geben, auch epigenetisch gesehen.

#47
Ich muss bei Stress (Prüfungen, Redesituationen) auch mehr pinkeln und denke dann: Ich war doch gerade... Verringerten Bartwuchs konnte ich noch nicht feststellen
Evolutionär gesehen hatte das Entleeren der Blase in Stresssituationen für Lebewesen, die auch Beutetiere sind, einen Selektionsvorteil. Wenn ich in grauer Vorzeit eine Gruppe Säbelzahntiger entdecke und dann meine Blase entleere, wiege ich etwas weniger und bin bei einem Angriff etwas schneller auf einem Baum. Das kann die eine Sekunde sein, die mich überleben lässt, meinen Kollegen, der nicht gepinkelt hat, aber nicht.
Leider bringt mir das heutzutage bei Prüfungen herzlich wenig...

Zitat von Prometheus im Beitrag #48

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Eigentlich liegt die Strategie auf der Hand:
Mit dem Ingenieur-Ansatz genau die epigenetischen Markierungen umschreiben, an denen das epigenetische Alter bestimmt werden kann. Verhält sich die Zelle dann in irgendeiner Form jünger, haben wir einen Therapieansatz!

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