RE: methioninarme Diät - 6

Zitat von Prometheus im Beitrag #127

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Während einer Fastenphase stellt sich auch bei radikaler Methioninrestriktion oder Proteinrestriktion kein Mangel im Aminogramm ein, da der Serumspiegel aus der Eigensubstanz aufrechterhalten wird (empirische Evidenz .)


Das ist logischerweise nur bei gut genährten Personen der Fall. Bei normal genährten gibt es je nach Fastendauer leichte (auf kurze Dauer gesehen aber vertretbare) Abfälle, bei bereits Unterernährten ist Fasten komplett abzuraten.



Eine dauerhafte Methioninrestriktion oder auch Kalorienrestriktion kann zwar die aktive Lebensspanne und die maximale Lebensspanne verlängern, dies geht jedoch potentiell auf Kosten der körperlichen Leistungsfähigkeit. Allerdings ist diese Verknüpfung durchaus flexibel und weniger starr als befürchtet: Einerseits ist der Körper durchaus selbst in der Lage, einer geringeren Zufuhr mit einer höheren Absorbtionsrate und höheren Recyclingquote entgegenzusteuern


Wenn dem so ist, kann man sich das Reduzieren von Methionin in der Ernährung gleich sparen, denn es macht dann im Endeffekt keinen Unterschied für den Körper aus. Ob er nun reichlich Methionin angeboten bekommt mit der Nahrung, aber davon lediglich die Menge absorbiert, die er benötigt, damit alles rund läuft und der Körper keinen Schaden nimmt, oder ob er Methionin nur gedrosselt zugeführt bekommt, von dieser geringeren Menge dann aber die Absorptionsrate ganz einfach erhöht, um so dann letztendlich auch wieder die benötigte Menge an Methionin zu erhalten, weil der Körper nämlich nicht dumm ist und merkt, dass er Schaden erlangen würde, wenn er diesen Trick nicht anwenden würde.

Der eigene Körper zeigt uns also mal wieder, was richtig ist, und das ist in dem Fall, dass es an Methionin nicht mangeln darf.

Die Sache beim Fasten ist eine Andere. Darauf habe ich schon mal hingewiesen:
Beim richtigen Fasten erhält der Körper KEINE Nahrung. Und das Fasten dauert auch nur wenige Tage bis maximal zwei Wochen - und davon ist zwingend abzuraten bei Personen, die sich bereits in Mangelzuständen befinden! Wenn KEINE Nahrung zugeführt wird, DANN laufen diese Reinigungsvorgänge ab, die man beim Fasten bewirken möchte. Und DANN kann der Körper auch keine Gegenregulationen vornehmen wie z.B. Absorptionsraten erhöhen o.ä.
Nahrung zuzuführen (was an sich die Reinigungsvorgänge des richtigen Fastens bereits blockiert!), in der es lediglich an gewissen einzelnen essentiellen Nährstoffen mangelt, ist ausschließlich schädlich, sowohl lang-, als auch kurzfristig (bei kurzfristig je nach körperlicher Ausgangslage natürlich weniger stark schädlich), und in keiner Weise mit reinigendem und heilsamem Fasten zu vergleichen.

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Zitat von Prometheus im Beitrag #129

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Der Anti-Aging Effekt kommt durch das gesteigerte Protein-Recycling zu Stande!


Zu dem es ja aber gar nicht kommt, wenn der Körper durch Steigerung der Absorptionsrate darauf gar nicht angewiesen ist! Und das ist ja offensichtlich gerade der Trick des Körpers, wenn er nicht KEINE Nahrung erhält, sondern halt Nahrung, die zwar reduziert ist, aber eben dennoch dann im Magen-Darm vorhanden...

Was glaubst Du, weshalb ich immer wieder darauf hinweise, dass nur das ECHTE FASTEN diese gesundheitlich wünschenswerten Folgen, von denen Du schreibst, mit sich bringt? Und das ist natürlich hauptsächlich bei eher überernährten Menschen der Fall. Diejenigen, die sich ohnehin schon gesund und gemäßigt ernähren, werden nicht so starke gesundheitliche Verbesserungen feststellen können.



Selbstverständlich kann man die Effekte einer verringerten Methioninaufnahme auch durch Fasten bzw. Kalorienrestriktion erreichen. Methioninrestriktion ist gewissermaßen eine abgemilderte Variante von Fasten bzw. CR.


Das ist Dein Denkfehler. Durch echtes Fasten, also komplette Einstellung der Nahrungsaufnahme, lässt sich das tatsächlich erreichen (und das geht eben nur rel. kurzzeitig, weil es sonst natürlich auch zu Schäden kommt bei zu langer oder übertriebener oder zu häufiger Durchführung). Aber eben nicht durch diese sog. "Light-Versionen". Warum das so ist, habe ich ja schon erklärt.



Wer zum Beispiel eine vegane (meist methioninarme) Ernährung dauerhaft durchführt, muss prinzipiell -wie bei CR - auch mit einer etwas geringeren körperlichen Leistungsfähigkeit rechnen. Die Ankurbelung der Autophagie dürfte allerdings mit beiden Techniken gelingen.

Ich rate NICHT generell zu extremer CR oder MR. Angelehnt an dasPareto-Prinzip gehe ich aber davon aus, das bereits mit einer moderaten Mäßigung - sei es nun bezüglich der aufgenommenen Kalorien oder des aufgenommenen Methionins - bereits einiges erreicht werden kann. Müssen wirklich jeden Tag mindestens 3 Hauptmahlzeiten aufgetischt werden? Muss es wirklich täglich Fleisch zum Mittagessen geben?


Ob das halt auf jeden Menschen so zutrifft, das ist die Frage. Ich z.B. ernähre mich genau so. Ich esse ein bis (meist) zwei Mahlzeiten am Tag, hauptsächlich vegan, ab und an etwas Fisch und selten mal Geflügel. Gut geht es mir nicht...

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Zitat von Prometheus im Beitrag #131

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Lukas,

Proteine und Aminosäuren werden in der Regel relativ gut aufgenommen, die Absorbtionsrate lässt sich nur geringfügig weiter steigern.


Du hast davon angefangen, dass der Körper die Absorptionsrate steigert. Und es ist ja auch logisch, da der Organismus immer versucht, sich vor Schaden zu bewahren. Das alleine, also dass der Körper versucht, das erniedrigte Methionin auf andere Weise zur Genüge zu erhalten, zeigt, dass die Verminderung von Methionin (wenn nicht in Form von echtem Fasten mit komplettem Verzicht auf Nahrung) für den Körper nicht gut sein kann. Sonst würde der Körper die Verminderung gerne und dankbar annehmen und nicht dagegen arbeiten.




Die Verwertung körpereigener Eiweiße findet aber definitv statt. Gut messbar beispielsweise beim Bankdrücken, hier zeigt sich sehr sensitiv schon ein beim Armumfang noch nicht messbarer Abbau der Muskelmasse.


Was ja nun nichts Positives sein muss. Kraftverlust, Energieverlust... Andere wären froh, sie hätten Kraft und Energie. Aber bitte, jedem das, was er sucht...




Was deine Ernährungsweise und Supplementierung betrifft, gehe ich anhand deiner Postings davon aus, dass du da schon ziemlich ausgefeilte Optimierung betrieben hast. An diesen beiden Punkten lässt sich nicht mehr allzu viel verbessern.


Da ließe sich Vieles optimieren mit dem notwendigen Klein- oder besser Großgeld. Gerade jetzt, wo ich aufgrund fehlenden Geldes fast durchgängig am Hungern bin und auch viele NEMs und notwendige Medikamente aufgeben musste...

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Wurde noch vergessen zu erwähnen: Kartoffeln sind auch methioninarme Proteinlieferanten.


Also aus Sicht Methioninrestriktion sind Kartoffeln also auch dem Weizen vorzuziehen, welcher ja immerhin noch im Mittelfeld liegt.


Hier die Quelle

Zitat

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Wenn man Gesundheit und Lebensspanne mit der Zusammensetzung der Ernährung beeinflussen will, sollte der Proteinanteil in der Ernährung folgender Studie zufolge besser gering sein:

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So weit sollte man dann doch nicht gehen!

Die Formel "Weniger Protein = Länger leben" geht so eben nicht auf. Proteine haben einfach zu viele Vorteile, als dass man sie ohne Risiko reduzieren könnte. Z.B. Glycin, Arginin etc... Einen generellen Proteinmangel halte ich inzwischen auch für lebensverkürzend.

Vielmehr sollte man gutes Protein <> schlechtes Protein sortieren. Der Methioningehalt in den verschiedenen Proteinarten ist bei genauerer Betrachtung doch recht unterschiedlich!

Wenn ich das zusammenfasse, so ist Erbsenprotein bzgl. Aminosäuremuster das beste Protein, hingegen Muskelfleisch und Innereien sowie Fisch das schlechteste Protein.

Was spricht dagegen, das Abendessen durch einen Proteindrink aus Erbseneiweiß zu ersetzen?

Hier nochmal die Tabelle:
Methioningehalt der Lebensmittel
Methionin bezogen auf das Gesamtprotein

Bitte auch die Relationen berücksichtigen, also Methionin / Protein.

Milch und Soja bewegen sich eher im mittleren Bereich, nicht super toll aber auch nicht ganz schlecht.

Insofern ist eben nur der Verzicht auf tierisches Protein/Fleisch sinnvoll. Dies ist auch bewiesen, die Forschungen des DKFZ Heidelberg haben eine höhere Lebenerwartung bei Vegetariern/Veganern/Wenig-Fleischessern belegt.

Paleo ist eben auch nur "gesund" (im Sinne von lebensverlängernd), wenn viel pflanzliches Protein und weniger tierisches Protein verzehrt wird, für Paleoten sind besonders Pilze als besonders methioninarmer Proteinlieferant interessant, da sowohl in der Natur reichlich vorkommend als auch proteinreich!

Hallo Joker,

also wenn ich Deine Tabellen richtig sehe, hat der dort angeführte Seefisch den höchsten Methioningehalt, selbst deutlich höher als Fleisch und Wurstwaren, pro 100g und auch absolut. Wird aber bekannterweise als gesund, lebensverlängernd usw. angepriesen! Was denn nun?

Ja, wir müssen die Empfehlung viel Meeresfisch zu essen noch mal überdenken.

Für die Methionin-Restriktion scheint Fisch nicht zu gehen, außer vielleicht sehr fettreicher Fisch?

Oder den Fisch halt mit viel Glycin ergänzen..

Lass mich mal nachdenken... Gummibärchen enthalten viel Glycin.... nein... das ist keine gute Kombination.

Fisch und Fleisch esse ich am Wochenende,
Werktags ernähre ich mich vegan (=methioninarm)!

Sozusagen zwei Refeed-Tage pro Woche zur Vermeidung von langfristigen Mangelzuständen ;)

Lg
LeeYa

Ich fühle mich leider immer flattrig und schlapp, wenn ich mal versuche, vegan zu essen. Irgendwann brauche ich etwas "Handfestes" in Form von Fleisch oder wenigstens Fisch. Würde ansonsten gerne aus ethischen Gesichtspunkten möglichst ohne Fleisch auskommen wollen.

Gruß Ununheilig

Zitat von LeeYa im Beitrag #139

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Fisch und Fleisch esse ich am Wochenende,
Werktags ernähre ich mich vegan (=methioninarm)!

Sozusagen zwei Refeed-Tage pro Woche zur Vermeidung von langfristigen Mangelzuständen ;)

Lg
LeeYa

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Methionine restriction slows down senescence in human diploid fibroblasts.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25273919

Zur Vorbeugung von Prostatakrebs mit MR:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25250521

Zitat

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Fazit: Der Methionin-Effekt wird zumindest teilweise auch über WH-Signalwege vermittelt.

Entscheidend ist aber in erster Linie, das das Recycling-Programm aktiviert wird. MR ist nur eine Möglichkeit von vielen!

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Ja, das Recycling-Programm sollte angeschaltet sein, das ist das Entscheidende. Damit gehe ich konform.

Man kann aber nicht alles mit dem Wachstum erklären! Eigentlich gibt es zwei ursächliche Mechanismen, die hier wirken.

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| Mechanismus DNA-Methylierung |
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Es geht also noch um ein 2. Prinzip, nämlich die schleichende DNA-Methylierung der CpG Inseln (zentrale Schalter der DNA!). Sind diese Inseln im Genom methyliert, so ist das Gen abgeschaltet, sind sie nicht methyliert, so ist es angeschaltet. Im Alter werden immer mehr Gene abgeschaltet, was aber eine reine Vorsichtsmaßnahme des Körpers ist. Somit können die Zellen weniger aggressiv sein, aber auch die Reparaturmechanismen funktionieren nicht mehr richtig und der Stoffwechsel lässt nach (Achtung: von mir stark vereinfachte Darstellung für den unbedarften Leser!)

Die Methylgruppe kann - muss aber nicht - vom Methionin stammen. Ein sehr wichtiger Aspekt. Die Herkunft der Methylgruppen kann auch vom Betain, Cholin oder der Methyltetrahydrofolsäure stammen. Es wird Zeit auch diese Nahrungsergänzungsmittel kritisch zu betrachten. Folsäure ist, glaube ich, besser, wenn sie nicht in methylierter Form verabreicht wird.

Zuviel Methylierung bewirkt also eine Alterung, während umgekehrt Demethylierung oft spontane Verjüngung (Reprogramming) bewirkt, bei der omnipotente Zellen entstehen. Dummerweise kann dies aber auch zur Fehlprogrammierung "Krebs" führen, was ein Nachteil der Methode sein kann. Trotzdem will ich keine Ängste schüren, (moderat) weniger Methylierung führt durchschnittlich zu einem längeren Leben, Vegetarier und Veganer leben meiner Meinung nach aufgrund ihrer methioninarmen Kost länger als der Durchschnitt und haben auch eher weniger Krebserkrankungen, also bitte keine hysterische Angst vor Krebs. Die Erfahrung lehrt uns, dass Methioninrestriktion wahrscheinlich eher dem Krebs entgegenwirkt, als ihn zu fördern. Die Methioninrestriktion wird von verscheidenen Autoren sogar als Heilmittel gegen Krebs empfohlen, da wie erwähnt das Wachstum ja grundsätzlich verlangsamt wird.

A review of methionine dependency and the role of methionine restriction in cancer growth control and life-span extension.

Das Thema Krebs erwähne ich nur, weil Life-Extender aufgrund ihres längeren Lebens ein höheres Krebsrisiko haben und deswegen auch besser vorbeugen müssen als der Otto Normalverbraucher, was aber trivial ist und eigentlich keine großen wissenschaftlichen Erklärungen braucht. Längeres Leben hat auch mehr Risiken, das Risiko eines Autounfalls wird ja auch höher usw... Der Krebs wird früher oder später jeden Langlebigen ereilen, der nicht ein aktives Vorsorgeprogramm betreibt.

Vorsorge gegen Krebs ist also Pflicht bei Methioninrestriktion, da das die Risiken in aktiven Zellen höher sind als in inaktiven, dass eine spontane Mutation auftritt, die im schlimmsten Fall zu Krebs führen kann.



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| Protein ist nicht generell schlecht |
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Ansonsten ist Protein wohl eher positiv, zumindest ist mir spontan keine andere Aminosäure bekannt, welche auch nur annähernd so lebensverkürzend ist wie das Methionin.

Ein generelles Nein zu Protein, also man müsse die Proteinzufuhr generell drosseln, muss ich daher vehement ablehnen. Protein kann und sollte weiterhin verzehrt werden, aber halte eben methioninarmes Protein. Das Erbsenprotein wäre - wie bereits mehrfach erwähnt - ideal.

Im Gegenteil, nun das wir den kritischen Faktor kennen, müssen wir eben nicht radikale Proteinrestriktion mitsamt den Nachteilen wie geschwächtes Immunsystem, Muskelschwund, etc... in Kauf nehmen, sondern können die Vorteile der normalen Proteinzufuhr genießen ohne ihre Nachteile

Oder aber alternativ bei geringer Proteinzufuhr gezielt kritische Aminosäuren supplementieren wie z.B. BCAA, Arginin, Tryptophan.

Mein Fazit aus diesem großartigen Thread in 4 Worten: Protein gut - Methionin schlecht

Der Methioninmangel ist eher unwahrscheinlich, da wie erwähnt der Körper das Methionin ja wunderbar recyceln kann, statt es abzubauen.


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| Weitere Faktoren der Methioninrestriktion |
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Außerdem muss die Gesamternährung berücksichtigt werden. Es ist nicht nur die Methioninzufuhr ausschlaggebend, sondern auch die genannten nicht ungefährlichen Methyldonoren. Außerdem wirken Substanzen wie EGCG oder Chlorogensäure der DNA-Methylierung entgegen, es sind DNMT-1 Inhibitoren, sie sind also bemerkenswerte Helferlein. Ebenso muss auch die Aminosäure Glycin gewürdigt werden als leichter Antagonist zum Methionin. Wird einmal zuviel Methionin verzehrt, kann man dies evtl. mit Glycin und DNMT1-Inhibitoren ausgleichen.


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| Schwefel-Ausgleich bei Methioninrestriktion ist wichtig |
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Erwähnenswert ist auch der Zusammenhang Methioninrestriktion und Schwefel. Unter Methioninrestriktion leidet der Körper schnell unter einem Schwefelmangel, welcher durch Alpha-Liponsäure ausgeglichen werden kann oder aber auf natürlichem Wege durch Zwiebeln/Knoblauch, was aber nicht jedermanns Sache ist. Die Alpha-Liponsäure ist in jedem Fall vorzuziehen.

Alpha-lipoic acid affects the oxidative stress in various brain structures in mice with methionine and choline deficiency.
The effects of α-lipoic acid on liver oxidative stress and free fatty acid composition in methionine-choline deficient diet-induced NAFLD.

Ohne den zusätzlichen Schutz des Schwefels (in Form von z.B. alpha-Liponsäure) geht die Leber kaputt bei Methioninrestriktion, weil sie nicht mehr entgiften kann.


Ich werde in Kürze mal wieder etwas zur Epigenetik und zum Reprogramming schreiben, was ja mit dem Methionin zusammenhängt. Auch hier gibt es neue Erkenntnisse.

Zitat

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Stimme dir zu! Zumindest in Phasen der MR sollte man auch Methyldonatoren in der Ernährung reduzieren. BTW: Wie bewertest du Cystein?

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Cystein ist kein Methyldonator, kann aber zumindest teilweise die Funktionen des Methionin übernehmen (z.B. als natürlicher Schwefel).

Dietary cysteine reduces the methionine requirement by an equal proportion in both parenterally and enterally fed piglets.

Cystein in der Nahrung unterstützt also die Methioninrestriktion indem es den Methioninbedarf absenkt und ist somit positiv zu bewerten.

Isoliert als Nahrungsergänzung würde ich Cystein aber nicht unbedingt verwenden. Da würde ich eher auf das bekannte Derivat Actylcystein zurückgreifen, weil es viel leichter ausgeschieden werden kann und nicht im gleichen Ausmaß den Abbau über Schwefelsäure/H2S durchläuft.

@Wolfgang aus Berlin
Du schreibst vor vielen Beiträgen:
"Weshalb hat man viel Homocystein? Es gibt verschiedene Ursachen: Ernährung, fehlende Nährstoffe, Genetik.

Zielwert für Homocystein kleiner 7,5 mcmol/L. N a c h dem Essen bestimmen lassen. Ich kenne das übrigens auch so für Cholesterin.

Wenn zu hoch dann pro Tag:

Vitamin B12 100 - 2.000mcg
Folsäure 800 bis 10.000mcg
Vitamin B2 25 100 mg
Vitamin B6 50 - 100 mg
Betain 100 - 300 mg
Zink 15 - 50 mg
Magnesium 400 - 800
TMG (trimethylglycine) 500 - 3.000 mg"

Das hört sich nach ziemlich vielen Kapseln an, Da ich wie im Thread Kaffee geschrieben sehr hohe Homocysteinwerte habe, brauche ich wohl die hohen Dosierungen.
Hast Du einen Tip, wie ich das hinkriege ohne 50-100 Kapseln zu schlucken?

Ich habe da keinen Tipp. Ich nehme einmal den LEF-Mix, wo einiges an B-Vitaminen enthalten ist (auch TMG) und zusätzlich ein Präparat mit B-Vitamin Komplex. Darauf achten, dass die natürliche Form von Folsäure (natürliches Folat) und nicht "Folic Acid" enthalten ist. Irgendwo hier im Forum wurde der Sinn mal erklärt. Das hängt mit krebsfördernder Wirkung von Folsäure (und angeblich auch B12) zusammen. Das ist wohl nicht so ganz eindeutig. Deshalb ist es angeblich besser, ein Kombipräparat zu nehmen, in dem die B-Vitamine in entsprechender "Abstufung" enthalten sind.

TMG habe ich aus Kostengründen als Pulver (zum Beispiel http://www.bulkpowders.co.uk/) gekauft. Es ist wohl aber in der Aufstellung nicht die wichtigste Komponente. Es schmeckt süß, weil aus Rüben hergestellt, und löst sich schlagartig. Ich nehme es als Pulver direkt in den Mund und dann zwei-drei Schluck Flüssigkeit. Das zweimal am Tag.

In meinem Beitrag, besser im Buch von Kurzweil und Grossman, ist eine Unklarheit enthalten. Eigentlich sind Betain (nicht Betain-HCL) und Trimethylglycine (TMG) das selbe, wenn ich mich nicht täusche. Vielleicht kann das jemand erklären.

Grossman schluckt 150 Pillen am Tag und macht noch regelmäßig Inusionen. Ohne eine gewisse Anzahl wird es nicht funktionieren, wenn man sich umfassend schützen möchte.

Die Autoren schreiben ebenfalls, dass der einfachste Schritt eine Ernährungsumstellung ist, wie es schon Prometheus erwähnt hat.

Ich habe mein Homocystein leicht von 15 auf 5 bekommen, bei gleichzeitig fleischhaltiger Ernährung. Als ich noch fast kein Fleisch gegessen habe, hatte ich immer ca. 5.

Viel Erfolg
Wolfgang

Zitat von Wolfgang aus Berlin im Beitrag #150

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TMG habe ich aus Kostengründen als Pulver (zum Beispiel http://www.bulkpowders.co.uk/) gekauft. Es ist wohl aber in der Aufstellung nicht die wichtigste Komponente. Es schmeckt süß, weil aus Rüben hergestellt, und löst sich schlagartig. Ich nehme es als Pulver direkt in den Mund und dann zwei-drei Schluck Flüssigkeit. Das zweimal am Tag.

In meinem Beitrag, besser im Buch von Kurzweil und Grossman, ist eine Unklarheit enthalten. Eigentlich sind Betain (nicht Betain-HCL) und Trimethylglycine (TMG) das selbe, wenn ich mich nicht täusche. Vielleicht kann das jemand erklären.

Ich habe mein Homocystein leicht von 15 auf 5 bekommen, bei gleichzeitig fleischhaltiger Ernährung. Als ich noch fast kein Fleisch gegessen habe, hatte ich immer ca. 5.

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