Thitonos ist eine Figur der griechischen Mythologie. Er wurde von der Göttin der Morgenröte so sehr geliebt, dass sie Zeus bat, ihm das ewige Leben zu schenken. Unglücklicherweise fehlte ihm aber dabei die ewige Jugend, so dass er buchstäblich verschrumpelte...
Ich finde, der Thitonos-Fehler ist heute aktueller denn je.
Erstens: Genau dass ist meiner Meinung nach das Kernproblem des sogenannten "gesunden Alterns". Gesundes Altern gibt es so nicht, dass ist ein Widerspruch in sich! Heutzutage sieht die medizinische Realität meist so aus, dass Alterskrankheiten symptomatisch behandelt werden. Die körperlicher Alterung schreitet aber ungehindert voran.
Sicher es ist wichtig, Krankheiten zu behandeln. Aber die Strategie läuft auf ein Ziehen an einer zu kurz geratenen (und immer kleiner werdenden) Tischdecke hinaus. Der Onkologe gibt Medikamente, die dem Kardiologen die Arbeit schwer machen, der Kardiologe behandelt und bereitet so dem Nephrologen Sorgen... Bei wem landet hinterher der schwarze Peter? Der Fachbegriff dafür lautet: "Rektangularisierung der Lebenserwartungskurve". Nun ja, besser als nichts...
Zweitens: Diskutiert man über Lebensverlängerung, wird automatisch angenommen, das dies auf die Thitonos-Tragödie hinauslaufen würde. Fest verankert in den Köpfen. Das Bild des 90-jährigen dementen Heimbewohners hat jeder im Kopf, und da will niemand hin. Verständlich. Aber ein gigantischer Hemmschuh für den Fortschritt!
Dazu ein kleines Gedankenexperiment:
Schau dir ein altes Foto von dir an, sagen wir, als du noch 10 Jahre jünger warst. Wäre es nicht toll, diesen biologischen Zustand wiedererlangen zu können? Jetzt stell dir vor, wie deine Umgebung positiv darauf reagieren würde - du würdest plötzlich jede Menge Komplimente einsammeln, ungläubiges Staunen, vielleicht auch Neid?
Und damit nicht genug: Jetzt denke dir, dass du diesen Zustand auch in den nächsten 30 Jahren erhalten könntest!
Genau da würde die Tithonos-Mentalität in der Bevölkerung jedoch zum Problem. Dann beginnst du nämlich an Glaubwürdigkeit zu verlieren, dein wahres Alter nimmt dir dann niemand mehr ab, bestenfalls hält man dich für einen Hochstapler oder für einen Passfälscher....
OK, das wäre in der Tat ein Problem. Und die Lösung? Doch lieber dement ins Altenheim verkriechen?
ZitatZweitens: Diskutiert man über Lebensverlängerung, wird automatisch angenommen, das dies auf die Thitonos-Tragödie hinauslaufen würde. Fest verankert in den Köpfen. Das Bild des 90-jährigen dementen Heimbewohners hat jeder im Kopf, und da will niemand hin. Verständlich. Aber ein gigantischer Hemmschuh für den Fortschritt!
Ja, das ist mir auch schon öfters aufgefallen!
ZitatGenau da würde die Tithonos-Mentalität in der Bevölkerung jedoch zum Problem. Dann beginnst du nämlich an Glaubwürdigkeit zu verlieren, dein wahres Alter nimmt dir dann niemand mehr ab, bestenfalls hält man dich für einen Hochstapler oder für einen Passfälscher....
Naja, notfalls behauptet man eben, das man sich liften hat lassen, regelmässig Botox spritzt und eine unglaublich teure Anti-Aging Cream benutzt.
Also darüber würde ich mir absolut nie sorgen machen!
Schau dir ein altes Foto von dir an, sagen wir, als du noch 10 Jahre jünger warst. Wäre es nicht toll, diesen biologischen Zustand wiedererlangen zu können? Jetzt stell dir vor, wie deine Umgebung positiv darauf reagieren würde - du würdest plötzlich jede Menge Komplimente einsammeln, ungläubiges Staunen, vielleicht auch Neid?
Und damit nicht genug: Jetzt denke dir, dass du diesen Zustand auch in den nächsten 30 Jahren erhalten könntest!
Genau da würde die Tithonos-Mentalität in der Bevölkerung jedoch zum Problem. Dann beginnst du nämlich an Glaubwürdigkeit zu verlieren, dein wahres Alter nimmt dir dann niemand mehr ab, bestenfalls hält man dich für einen Hochstapler oder für einen Passfälscher....
OK, das wäre in der Tat ein Problem. Und die Lösung? Doch lieber dement ins Altenheim verkriechen?
Naja, dieses Gedankenelement ist leider nicht richtig. Du wirst ja nicht alleine sein. Zumindest eine Gruppe ziemlich bewusster Leute würden das genauso machen und die würde rasend schnell größer. Deshalb wird Dein Probem nicht die Verhaftung wegen Passfälscherei sein sondern, Neid und Angst. Je nachdem wovon der Erfolg abhängt. Zumindest in den ersten Jahrzehnten wird das ja teuer sein und sehr viel Selbstdisziplin verlangen. Die Selbstdisziplin wird wahrscheinlich das größte Problem erzeugen, weil man damit auch erfolgreiche, reiche Leute gegen sich aufbringt und die Leute die nicht die Jobs kriegen, die solche jungen Alten haben werden, oder die Kinder, die nicht die Firma übernehmen können usw. Auch die Vorteile, die diese disziplinierten, fitten, erfahrenen und dadurch zumindest höchstverdienenden, wenn nicht sogar reichen Alten in der sexuellen Konkurrenz haben werden, wird das gesellschaftliche Klima verschärfen!
Stimmt, sobald eine gewisse Anzahl von "Immortalisten" existiert, sind die von dir angesprochenen gesellschaftlichen Verwerfungen realistischer als das Problem der Glaubwürdigkeit.
Aubrey de Grey sagt, solche Probleme hätte er gerne.
"[...]Fast alle sind in einem kulturellen Kontext aufgewachsen, in dem die Tatsache, dass das menschliche Leben begrenzt ist, als ein Segen dargestellt wird. Es gibt wirklich keinen Beweis oder sogar überzeugende Beweise dafür, dass ein längeres Leben als demotivierend oder langweilig enden würde, aber das ist etwas, von dem die Leute allgemein glauben. Interessanterweise gibt es auch unzählige inspirierende Zitate, die dich daran erinnern, dass deine Zeit begrenzt ist, also solltest du das Beste daraus machen. Diese beiden Einstellungen scheinen etwas widersprüchlich zu sein, da der erste darauf hinweist, dass der Wert des Lebens mit der Zeit abnimmt, während der zweite ein Gefühl der Dringlichkeit hervorruft, um jeden Moment zählen zu lassen, weil man nur so viele Momente hat und sie sind alles gleich wertvoll. Langeweile scheint in dieser Sichtweise nicht vorhanden zu sein.
Beide Standpunkte sind falsch. Erstens gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Sie nach einer vordefinierten Anzahl von Jahren müde sein werden. vielleicht wirst du es irgendwann müde sein, aber es macht keinen Sinn, dass das etwa zur selben Zeit geschieht oder dass die durchschnittliche Lebensdauer gerade lang genug ist, um nicht langweilig zu sein. Was den zweiten Standpunkt betrifft, so gibt es, wie ein Liebhaber des Lebens, wie ich bin, dumpfe Momente, Momente, die ich lieber vergesse, Momente, die überhaupt nicht zählen, und Momente, in denen ich mich lieber hinlegen und entspannen möchte als "leben in vollen Zügen". Damit bin ich einverstanden, denn das Leben besteht aus Höhen und Tiefen. Wir haben Bedürfnisse, auf die wir regelmäßig achten müssen. Deshalb willst du nicht, dass eine Party für immer hält; Nach einer Weile brauchen Sie Ruhe und Privatsphäre. Später wirst du dich wieder sozial fühlen. Dies ist der Punkt, an dem die Menschen wahrscheinlich eine falsche Analogie ziehen und sagen, dass das Leben genau wie diese Party ist: Irgendwann wirst du gehen wollen. Die Analogie funktioniert nicht, weil eine Party ein sehr spezifisches Ereignis ist, während das Leben eine sich verändernde Abfolge von Ereignissen ist, von denen einige regelmäßig und vorhersehbar sind und andere nicht. (Auch wenn die Party nicht wirklich schlecht war, wenn du sie verlässt, wirst du nicht denken: "Ich will nie wieder auf einer Party sein." Wenn du das Leben verlassst, ist es nicht wirklich wichtig, was du denkst; du kommt sowieso nicht wieder.)
Der zweite Standpunkt ist jedoch nicht völlig falsch: Das Leben sollte genossen werden. Das bedeutet nicht, dass Sie erwarten sollten, die ganze Zeit über gehyped zu werden, aber wenn Sie die Wahl haben, einen bestimmten Moment zu genießen und ihn leidenschaftlich zu hassen, warum nicht der erste? Wenn Sie Ihren eigenen Genuss maximieren können, ohne jemandem zu schaden, warum nicht? Das ist etwas, worüber man im Allgemeinen nachdenken sollte, und etwas, dass Menschen, die skeptisch sind bezüglich der Lebensverlängerung, sich selbst fragen sollten. Krank zu sein hilft dir kaum, dich zu amüsieren; Wenn Sie also Ihren Genuss maximieren möchten, möchten Sie möglichst krankheitsfrei bleiben. Dies ist der Punkt, an dem die Menschen verstehen müssen, dass die Beseitigung der Krankheit und die Verlängerung des Lebens ein und dasselbe sind : Sie können das eine nicht ohne das andere haben. Um Ihren Genuss zu maximieren, müssen Sie auch die Dauer verlängern. Es ist nichts falsch daran, etwas für eine lange Zeit genießen zu wollen, und nur der Begünstigte sollte entscheiden können, wie lange lang genug ist. Wenn du zwei Stunden lang eine Runde Golf spielst und wirklich Lust hast, noch zwei weitere zu spielen, wie würdest du es mögen, wenn ich mitkomme und für dich entschied, dass du lange genug gespielt hast? Das passiert ziemlich genau, wenn Leute Ihnen sagen, dass die menschliche Lebensdauer lang genug ist - sie brechen in Ihren privaten Golfplatz ein und sagen Ihnen, dass Sie aufhören sollten zu spielen. Es geht ihnen nichts an, wirklich. Da Technologien zur Lebenserweiterung uns wahrscheinlich erlauben würden, viel länger zu leben, würden sie uns erlauben, unseren Genuss zu maximieren, indem wir deren Dauer maximieren; Natürlich ist dies nur eine Möglichkeit, denn Ihre Freude an Ihrer zusätzlichen Zeit hängt sehr davon ab, was Sie damit tun. Dies ist der Punkt, an dem wahrscheinlich ein weiterer Einwand erhoben wird: Werden die zusätzlichen Jahre, die durch die Verlängerung des Lebens gewährt werden, mehr von den gleichen alten Sachen sein? Ich habe nicht den dümmsten Hinweis, denn es hängt von einer Reihe unbekannter Faktoren ab, von denen du einer bist. Ob Sie fest davon überzeugt sind, dass eine Dystopie für die Menschheit vor uns liegt oder dass uns stattdessen eine Utopie erwartet, können Sie sicher sein, dass die Welt anders wird, nicht nur in der fernen Zukunft, sondern auch in zehn Jahren. Wenn du befürchtest, dass du deine zusätzlichen Jahre damit verbringst, den gleichen langweiligen Job zu machen, würde ich sagen, dass du ein Problem mit deinem Job hast, nicht mit einer Lebensverlängerung. Ich werde noch nicht einmal Star Trek gegen dich gehen und spekulieren, dass wir in N Jahren keine Jobs brauchen werden; Ich sage nur, dass Sie vielleicht zweimal darüber nachdenken sollten, bevor Sie mit ihrem Leben spielen, in der Annahme, dass das, was vor Ihnen liegt, die Mühe nicht wert ist.
Ich liebe es zu leben. Es ist nicht immer toll, aber die guten Momente sind es wert. Ich tue was ich kann, um meine guten Momente zu maximieren und die schlechten zu minimieren. Wenn ich befürchte, dass die Zukunft böse Überraschungen bereithalten könnte, arbeite ich daran, das zu ändern. Deshalb bin ich in der Lebenserweiterung; Altern ist nicht nur schlecht, es ist auch keine große Überraschung. Ich habe Grund zu der Annahme, dass die Zukunft rosig sein wird, aber ich halte das nicht für selbstverständlich. Du solltest auch nicht; Du solltest einen Weg finden, um eine strahlende Zukunft für die Menschheit zu gewährleisten, damit wir uns alle darauf freuen können viel, viel länger zu leben. "
Naja, es gibt auch genügend Gegenargumente dafür, daß nicht die Zeit zählt, sondern der Inhalt. Nicht nur im philosophischen Sinne, sondern auch im biologischen.
Emanuel ist Onkologe und Bioethiker an der University of Pennsylvania und war einer der wichtigsten Architekten des Affordable Care Act (genannt Obamacare). Er ist auch der Bruder von Chicago Bürgermeister Rahm Emanuel und Hollywood-Agent Ari Emanuel.
Fünfundsiebzig, sagte er, sei eine "leicht zufällige Zahl", aber er wählte dieses Alter, indem er sich die Daten über die Raten körperlicher und geistiger Behinderung anschaute, sowie Studien darüber, wie Kreativität und Produktivität im Alter zurückgehen.
Emanuel sagte, er wolle nicht das Risiko eingehen, an Demenz zu erkranken, unfreiwillig zu sabbern, in einem Pflegeheim zu leben oder seine Familie zu belasten. Der Bioethiker sagte, er wolle, dass seine Enkel ihn als kraftvoll, nicht handlungsunfähig in Erinnerung behalten. Und er sagte, er glaube nicht, dass es eine "Kompression der Morbidität" gegeben hat, oder eine Verringerung der Zeit, die Menschen damit verbringen, an chronischen Krankheiten zu leiden, wenn sie länger leben.
"Wenn wir weitere Jahre des Lebens hinzufügen, fügen wir weitere Jahre Behinderung hinzu", sagte Emanuel. "Das kommt mir nicht besonders gut vor, und nicht die Art von Geschäft, an die die meisten denken, wenn sie an die Zukunft denken."
„Fakt ist, dass alte Menschen physisch, geistig und emotional abbauen“
Man sollte diese Langlebigkeitsgläubigkeit zumindest mal hinterfragen. Zumal sie mit dem heute völlig abstrusen Wunschdenken einhergeht, daß man die Alterskrankheiten nach hinten verschieben oder gar verhindern kann und mit schon religiösem Eifer so getan wird, als ob demnächst überall sportliche, gesunde und aktive 100-Jährige umherspringen. Das mag für Lebensversicherer ein guter Werbeclip sein oder für Pharma-und Kosmetikunternehmen, aber die Realität sieht doch klar anders aus. Nur zeigt man die Altenverwahrstationen natürlich nicht, in denen die Leute umhervegitieren.
Es darf NICHT darum gehen, biologisch immer älter zu werden und länger alt und krank zu sein.
Emanuel nimmt den Alterungsprozess als gegeben hin. Unveränderbar. Je älter man biologisch wird, desto mehr üble Behinderungen sammeln sich an. So gesehen ist seine Schlussfolgerung nur konsequent.
Länger zu leben macht nur Sinn, wenn eine biologische Verjüngung stattfindet oder zumindest der Alterungsprozess abgebremst wird. Genau darum geht es mir! Ich bin dafür, direkt in den Alterungsprozess einzugreifen, und nicht an einen ganzen "Blumenstrauß" unliebsamer Alterskrankheiten "herumzudoktorn", wie es aktuell der Fall ist.
Flüge zum Mond waren auch lange Zeit "abstruses Wunschdenken". Bis die Technologie reif war, und DER WILLE, dieses Ziel zu erreichen vorhanden war. Wäre Armstrong je auf dem Mond gelandet, wenn die Entscheidungsträger dieses Ziel damals als "abstruses Wunschdenken" abgetan hätten?
Ja, die "Geht-Nicht"-Leute gabs schon immer in der Überzahl. Es ging soweit, dass man den "Geht-doch"-Leuten ans Leben gegangen ist, weil es ja Hexerei ist. Heute ist man aufgeklärter, dass Misstrauen ist aber geblieben.
Die menschen sind sich überhaupt nicht bewusst, was alles durch Leute, die an den Fortschritt geglaubt, haben, geschaffen wurde. Z.B. Häuser anstelle von Höhlen. Zentralheizung statt Lagerfeuer. Elektrizität. Kommunikation, telefon, Internet, Handys, Computer usw. usf. Autos, Züge. Auch am Menschen: Nägel, Scharniere, Wirbel, Herzklappen, Schrittmacher und was nicht alles. Ja, auch die Medizin heilt vieles, was als unheilbar galt. So, nun schaut man sich mal das Altern an. Wieder: kann garnicht gehen. Wird aber nicht im Detail begründet. Es war eben immer so. Ich sage: ja, bisher. Das gilt aber für jeden anderen Fortschritt auch.
Was spricht prinzipiell dagegen, dass "überall sportliche, gesunde und aktive 100-Jährige umherspringen" ? Dass es momentan nicht so ist, ist offensichtlich. Jetzt wird darüber philosophiert, ob es denn wünschenswert sei. Wie damals, ob es denn wünschenswert sei, mit einem Auto zu fahren ...
Dieser Emanuel mag sich auskennen in der Branche, aber damit ist er noch nicht qualifiziert, über die weitere Entwicklung der "Anti/Reverse-Aging-Science" zu urteilen. Ein Realist ist irgendwo eigentlich ein Pessimist.
Dr. Faust, ich persönlich bewundere und schätze den Forscher-und Tatendrang der Menschen ebenso, auch wenn vieles dabei leider nicht zum Wohle der Menscheit selbst und unseres Planeten geriet, belächle aber die Menschen dafür, sich immer wieder über alles stellen zu wollen, selbst über das Universum, die Schöpfung oder gar Gott, wie die Philosophen sagen, und zu glauben, sie könnten alles ergründen, verändern usw. Dabei wissen wir nicht viel über die Welt, nicht einmal über uns selbst. Gerade ein Dr. Faust müßte dieses Dilemma sehr gut kennen, "Ich weiß, das ich nichts weiß...!"
@Tizian, ich glaube allerdings, dass es eben am Ende eben genau die sind, die sich über alles erheben und an alles glauben, die letztendlich das ''Unmögliche''erschaffen. Das sind die Pioniere schlechthin. Ich blicke da z. B. auf Tesla. Ein toller Erfinder. Leider wurde er nicht reich, weil er andere sich seiner Erfindungen ermächtigten. Er starb vollkommen verarmt. Mittlerweile gibt es so viele Erfindungen die sich die Menschheit nie und nimmer hätte erträumen können noch vor 100 Jahren.
Es heißt: Ich weiß, dass wir nichts wissen können, das will mir schier das Herz verbrennen.
Das ist schlimmer. Agnostizismis. Wir können garnichts wissen.
Mag sein, dass wir aus prinzipiellen Gründen kein vollständiges Weltmodell entwickeln können. Aber mit den Modellen, die wir haben, konnte doch einiges erreicht werden, wie ich oben schon andeutete. "Der Fischer und sin Fru" wollen wir ja nicht nachspielen.
Was heißt:"sich über das Universum stellen" konkret? Soweit müssen wir ja nicht gehen, um Anti/Reverse-Aging zu betreiben.
Was Gott betrifft, da kann es natürlich sein, dass wir es mit seinen Stellvertretern zu tun kriegen. Stellen wir uns über Gott, wenn wir Gene ändern? Was ja funktioniert. Oder bestimmte Modifikationen am Organismus vornehmen, um das Altern zu verlangsamen? Die Kirche, die sich für Gottes Diplomatische Vertretung hält und sich um das Mandat streitet, hat natürlich Bedenken. Sollen wir uns davon leiten lassen? Die Kirche hat immer Entwicklungen gebremst, über die heute niemand mehr redet, weil sie selbstverständlich sind. Wenn sie was für die Schöpfung tun will, dann etwas gegen die Zerstörung. Umweltschutz. Gegen CO2-Ausstoß. Für Insekten. Schutz der Meere usw. usf. Aber es gibt ja so viele Abhängigkeiten ...
Ich will ja nicht das "komplette" Wissen. Ich sehe es so, dass wir immer genauere Modelle entwickeln, die es uns dann erlauben, daraus Geräte und Interventionen anzuleiten. So ist es auch mit dem Organismus. Was hat das jetzt mit dem Universum und Gott zu tun? Dr. Faust sen. hatte auch nicht immer recht. Er kannte die Modellmethode und Computer nicht.
#11 Tesla war eine schillernde Figur. Er hat nützliche Erfindungen gemacht, aber auch Sachen behauptet, die nie reproduziert werden konnten.
Immerhin wurde jetzt eine Automarke nach ihm benannt. Er hat mehr dafür geleistet als eine gewisse Tochter namens Mercedes.
Ja, arm werde ich auch am Ende sein. Das habe ich mit ihm gemeinsam. Leider nicht die Intuition, dafür bin ich zu systematisch organisiert. Mein Wissen steht mir im Wege. Man muss auch was vom Künstler haben.
Dr. Faust, ich meinte Gott und Schöpfung eher als Metapher, ich bin ja selbst nicht religiös. Nehmen wir da beispielsweise allein das Thema Genforschung. Noch bis vor gar nicht langer Zeit galt dies als ethisch "verwerflich". Und das nicht nur seitens der Kirche, auch von vielen Wissenschaftlern etc. Die Diskussion darüber, darf man, darf man nicht und sollte man überhaupt etc. war ja eine gesamtgesellschaftliche Diskussion, bis sich der "Forscherdrang" dann doch durchsetzte.
Wie auch immer, ich denke, die Welt und das Universum bestehen aufgrund von Gesetzmäßigkeiten, physikalischer, biochemischer usw. Und der Mensch sollte sich nicht anmaßen, alle Gesetze versuchen zu durchbrechen, ohne Rücksicht darauf und auch ohne Wissen, was sich daraus alles ergeben wird. Zumal er immer wieder Mißbrauch mit diesen Erkenntnissen treibt und in der Regel kommerzielle Interessen über allem stehen. Und ich denke, das es dabei Dinge gibt, die wir nie ergründen und erkennen werden und das dies auch gut ist. Aber all das ist rein meine pers. Meinung.