RE: Vitamin D - 9

Hallo,

oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass auch Viren die Rezeptoren (VDR) hemmen können (Link). Durch die Gabe von Vitamin K2 können die Rezeptoren wieder aktiviert werden.

Viele Grüße

Roger

Ich hatte mich gefragt wie Erreger es schaffen, wenn sie eine Zelle infizieren die Vitamin D Rezeptoren (VDR) zu hemmen.
Das Problem bei VDR, genau wie Vitamin A- oder Schilddrüsenhormonrezeptoren ist ja, dass diese nicht an der Zelloberfläche sitzen, sondern direkt im Zellkern (verbunden mit der DNA).Die Hormone müssen also ersteinmal durch die Zellwand diffundieren, und dann innerhalb der Zelle ihren Weg zu den Rezeptoren finden.
Und hier ist der Knackpunkt:
Wenn eine Zelle mit einem Erreger befallen ist, dann sitzt da ja nicht nur ein Exemplar des Erregers und lauert, sondern üblicherweise vermehrt der sich und richtet aktiv Unheil an. Möglicherweise kann so alles abfangen werden, was auf dem Weg ins Zellinnere ist.

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die Wirkung von Vitamin D (auf die DNA) dann noch von Cofaktoren abhängt, nämlich dem Vitamin A wundert es nicht, dass es massive Probleme gibt.
Und genau aus diesem Grund halte ich diese im "Gesundheitsinternet" geschürte Panik wegen "Vitamin D NUR mit K2" für Quatsch mit Soße, bzw. für eine Werbeaktion um K2 zu promoten. Ich kenne Vitamin K2 uns seine Wirkung auf Osteoblasten sehr genau und halte die Supplementierung auch für sinnvoll, aber die geschürte Panik halte ich nicht für gerechtfertigt. Retinsäure halte ich in diesem Fall für wichtiger.
Aber zurück zum Thema Vitamin D Rezeptor, bzw. allgemein Kernrezeptoren:

Zitat

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5.1 Schilddrüsenhormone

Anders als bei den Steroidhormonerezeptoren, befinden sich die Rezeptoren für die Schilddrüsenhormone (Schilddrüsenhormonrezeptoren) im Zellkern und sind dort bereits an die DNA gebunden. Erst diffundieren die Hormone durch das Zytosol in den Zellkern und binden anschließend an die dort vorhandenen Rezeptoren.
5.2 Vitamin-D-Rezeptoren

Gleich wie bei den Schilddrüsenhormonen, befinden sich auch für das Vitamin D die Rezeptoren (Vitamin-D-Rezeptoren) im Zellkern und sind bereits an die DNA gebunden. Es findet der selbe Diffusionsvorgang statt.
5.3 Retinsäurerezeptoren

Retinsäurerezeptoren liegen ebenfalls gebunden an die DNA im Zellkern vor. Die Retinsäure diffundiert durch das Zytosol und bindet anschließend an die Rezeptoren.

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Zitat

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2.1 Genomische Effekte

Mit der Calcitriolbindung an den Vitamin-D-Rezeptor wird dieser aktiviert und bindet als Heterodimer mit dem Retinoid-X-Rezeptor alpha (RXR alpha) an seine responsiven Elemente in der DNA.

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https://flexikon.doccheck.com/de/Kernrezeptor#Schilddr.C3.BCsenhormon-.2C_Vitamin-D-_und_Retins.C3.A4urerezeptoren
https://flexikon.doccheck.com/de/Vitamin-D-Rezeptor

Wenn Erreger es also in die Zelle schaffen können sie auf vielerlei Weise Unheil anrichten.
Eine Antibiotikakur ist vielleicht in solchen Fällen durchaus sinnvoll.

Zitat

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Durch die Gabe von Vitamin K2 können die Rezeptoren wieder aktiviert werden.

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@roger: Woher hast du das?

LG
Bul

Hallo bul,

das gilt nur bei Viren und Du solltest den dazugehörigen Link lesen. Vitamin K2 ist essentiell: mit Hilfe von Vitamin D wird mehr Kalzium aus der Nahrung aufgenommen und Vitamin K2 (Aktivierung von Osteocalcin) sorgt dafür, dass Kalzium in den Knochen/Zähnen eingelagert wird (nicht in den Blutgefäßen oder im Gewebe).

Viele Grüße

Roger

Hallo Roger,

ich habe mit den Link sowie auch die Kritik zur VDR-Blockade durchgelesen und muss gestehen, dass mich die Aussagen von Retzek und Co nicht überzeugen.
Grundlage für diese ganze VDR-Blockade Hypothese (und mehr ist es nicht) ist lediglich ein erkanntes (Miß)Verhältnis von 1,25D3 zu 25D3 bei einigen Menschen.

Retzek und Surbök machen es sich meiner Meinung nach etwas einfach indem sie schlussfolgern, dass nach den Beobachtungen 25D3 zwar in 1,25D3 umgewandelt wird, dieses dann aber nicht "verbraucht" wird und somit weiter im Blut herumschwimmt.
Diese Schlussfolgerung ist nachvollziehbar und schlüssig und in der Tat eine gute Arbeitshypthese. Mehr ist es aber auch nicht.

Es wird überhaupt nicht berücksichtigt, dass 25D3 nicht nur in den Nieren in 1,25D3 umgewandelt wird, sondern auch direkt in den Körperzellen. Und dies je nach genetischer Ausstattung in höchst unterschiedlichen Umwandlungsraten.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28034764/

Dies könnte also auch Ursache für ein erkanntes "Mißverhältnis" sein.
Im Link steht über K2, dass es das Mißverhältnis wieder normalisiert, damit ist noch nicht gezeigt, dass es eine Blockade (sofern sie existiert) aufhebt.

Ich schreibe nicht, dass das alles Quark ist, sondern ich halte die Aussagen durchaus für möglich, ja sogar plausibel, aber die Nachweise fehlen leider.

Viele Grüße,
Bul

Vitamin D-Supplementierung: möglicher Gewinn an Lebensjahren bei gleichzeitiger Kostenersparnis
Gleich drei Metaanalysen klinischer Studien kamen in den letzten Jahren zu dem Ergebnis, dass eine Vitamin D-Supplementierung mit einer Verringerung der Sterberate an Krebs um etwa 13 Prozent einherging. Diese Ergebnisse übertrugen Wissenschaftler im Deutschen Krebsforschungszentrum (DKFZ) nun auf die Situation in Deutschland und errechneten: Bei einer Vitamin D-Supplementierung aller Deutschen über 50 Jahre könnten möglicherweise bis zu 30.000 Krebstodesfälle pro Jahr vermieden und mehr als 300.000 Lebensjahre gewonnen werden – bei gleichzeitiger Kostenersparnis.
https://www.dkfz.de/de/presse/pressemitt...enersparnis.php
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Vit...ote-417081.html

Zitat von La_Croix im Beitrag #205

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und mehr als 300.000 Lebensjahre gewonnen werden, bei gleichzeitiger Kostenersparnis.

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Zitat von bul im Beitrag #206

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Zitat von La_Croix im Beitrag #205

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und mehr als 300.000 Lebensjahre gewonnen werden, bei gleichzeitiger Kostenersparnis.

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Auch wenn man die Rentenzahlungen für 300.000 Jahre mit einkalkuliert (die dann aus Steuermitteln in die Rentenkasse fließen müssten)? Naja rhetorische Frage.

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Hallo bul,

die Medizin ist (auch) eine Erfahrungswissenschaft und Dr. Retzek behandelt seine Patienten nach bestem Wissen: wer heilt hat Recht. Du kannst Dich bei Bedarf mit den Forschern in Verbindung setzen, wenn der Zusammenhang von Vitamin K2 mit VDR Deiner Meinung nach nicht ausreichend erforscht ist. Vitamin K2 ist essentiell (Vitamine können vom Körper nicht ins ausreichender Menge produziert werden: mit der Nahrung/NEM aufnehmen, damit man nicht schwer krank wird).

Die Substanz wurde bereits vor über hundert Jahren von einem amerikanischen Zahnarzt erforscht ("X-Faktor"). Die Substanz konnte damals noch nicht analysiert werden und die verschiedenen Wirkungen von Vitamin K2 auf unseren Körper wurden 2007 noch einmal intensiv untersucht. Ich halte es deshalb für abenteuerlich, die Anwendung von Vitamin K2 als eine "Mode" zu bezeichnen.

Viele Grüße

Roger

Zitat von Roger im Beitrag #208

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Die Substanz wurde bereits vor über hundert Jahren von einem amerikanischen Zahnarzt erforscht ("X-Faktor"). Die Substanz konnte damals noch nicht analysiert werden und die verschiedenen Wirkungen von Vitamin K2 auf unseren Körper wurden 2007 noch einmal intensiv untersucht.

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Hallo bul,

"wer heilt hat Recht" ist ein altes Grundprinzip in der Medizin und ich gehe nur zu dem Arzt der mir hilft! Vitamin D, Vitamin A und Vitamin K2 gehören untrennbar zusammen. Wenn Du die Verwendung von Vitamin K2 als "Mode" bezeichnest, schadest Du evtl. vielen Betroffenen mit Zahnproblemen, Arteriosklerose, Kalkschulter und Osteoporose etc. (siehe auch "Verborgene Therapien" Teil 1).

Viele Grüße

Roger

Durch welche Mechanismen wirkt Vitamin D gegen Krebs?
Dieser Frage geht die folgende Studie nach und liefert einige Antworten:

Zitat

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From the evolutionary perspective, the prime role of vitamin D was probably the control of energy metabolism later shifting to modulate innate and adaptive immunity as well as to regulate calcium and bone homeostasis. Since rapidly growing immune and cancer cells both use the same pathways and genes for controlling their proliferation, differentiation and apoptosis, not surprisingly, vitamin D signaling changes these processes also in neoplastic cells. Thus, anti-cancer effects of vitamin D may derive from managing growth and differentiation in immunity.

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https://www.sciencedirect.com/science/ar...1140?via%3Dihub

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Vitamin D als evolutionärer Antreiber für helle Haut (in Europa)?
Wahrscheinlich.... Vorher kam jedoch ein Anstieg des 7-Dehydrocholesterin. Vielleicht ist es evolutionär leichter (oder schneller machbar) den Cholesterinlevel anzuheben als die Haut aufzuhellen? Eine mögliche Erklärung: Körperliche Anziehung scheint eher sehr tief in den Genen verwurzelt zu sein und wenn bisher die Partner immer schwarze Haut hatten, muss hellere Haut erstmal in der Masse attraktiver sein, damits schnell geht.

Zitat

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This diversity of physiological functions explains the pleiotropy of vitamin D signaling and opens the potential for various pharmacological applications of vitamin D as well as of its natural and synthetic derivatives. The overall impact of vitamin D on human health is demonstrated by the fact that the need for its efficient synthesis served in European hunter and gatherers as an evolutionary driver for increased 7-dehydrocholesterol levels, while light skin was established far later via populations from Anatolia and the northern Caucasus entering Europe 9000 and 5000 years ago, respectively.

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https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31377232/
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/exd.14142
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Die Rolle von Vitamin D bei der Epigenetik und Gesundheit:

Zitat

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Molecular insights on nutrient-sensing systems allow a more integrative view of the reaction of the human body to dietary molecules. Vitamin D and its metabolites belong to a small set of dietary compounds that have direct effects on gene regulation. The analysis of vitamin D signaling via next generation sequencing technologies in in vitro cell culture models as well as in primary cells, such as PBMCs, has generated large amounts of data on the vitamin D-triggered epigenome and transcriptome in the respective cellular systems. Since the micronutrient connects cellular metabolism with immunity [94,95] (Figure 2C), nutrigenomics of vitamin D has a pleiotropic physiological and clinical impact. Personalized nutrition, such as tailored vitamin D supplementation, will contribute to the maintenance of wellbeing and the prevention of age- and lifestyle-related diseases, in particular those related to chronic inflammation.

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6470874/

LG
Bul

Künstliche Vitamin D-Varianten gegen Krebs?
Wohl eher nicht....

Zitat

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Since the natural hormone 1,25(OH)2D3 primarily prevents bone- and immune-system-related diseases, the molecule and it synthetic derivatives may not be perfect drugs for the therapy of cancer. Nevertheless, calcipotriol-activated VDR in stroma of human pancreatic tumors had been shown to markedly reduce markers of inflammation and fibrosis in pancreatitis and human tumor stroma.86 This suggests that vitamin D compounds rather affect immune cells of the microenvironment of tumors than directly inhibiting the proliferation of the cancer cells. In fact, to date, most genome-wide data on the action of VDR and its ligands are available from cells of the hematopoietic system.87 This further emphasizes the impact of vitamin D and VDR for innate and adaptive immunity and suggests that these areas should be further explored for a commercial application.

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6727385/

Interessant wäre hier gewesen ob das natürliche Vitamin D den gleichen Effekt hat wie das Künstliche. Aber von 150 untersuchten Varianten ein eher ernüchterndes Ergebnis...
Daher hat "Pharma" auch kein Interesse an der weiteren Erforschung der künstlichen Vitamin D-Varianten

Zitat

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Nowadays research on vitamin D analogs is nearly exclusively performed in academia and many interesting approaches for optimizing the profile of VDR ligands have not been explored to their limits. Accordingly, a complete picture is still missing and there is potential for improvements. The number of nearly 150 solved crystal structures of the VDR-LBD complexed with synthetic ligands is impressive and demonstrates the active interest of academia in understanding the molecular actions of VDR agonists and antagonists. Unfortunately, failures of clinical trails focused on cancer have majorly dampened the interest of pharma industry in further developing vitamin D compounds.

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LG
Bul

Stirbt man wenn man Vitamin D ohne K2 supplementiert?
Wohl eher nicht - zumindest nicht sofort an Kalziphylaxie.
Ist es sinnvoll K2 zusätzlich zu supplementieren? Ja absolut, denn es gibt Synergien.
Sind generelle Warnungen vor Vitamin D ohne K2 berechtigt? Nein.

Zitat

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Based on the current body of evidence, there is not enough evidence to recommend combined vitamin D and K supplementation for the prevention and treatment of osteoporosis. Most trials studied low-dose vitamin D in isolation (400–800 IU daily), which demonstrated only modest or null effects on BMD and fracture prevention in mostly ≥65 years postmenopausal women [6–8]. Large clinical trials of moderate–high dose (≥800 IU daily) vitamin D supplementation (cholecalciferol) are currently in progress.

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Zitat

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Future studies are needed to determine whether vitamin D combined with vitamin K rich foods or vitamin K supplementation could improve bone and cardiovascular health.

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Zitat

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Taken together, animal and human studies suggest that optimal concentrations of both vitamin D and vitamin K are beneficial for bone and cardiovascular health as supported by genetic, molecular, cellular, and some human studies. However, vitamin D and calcium supplementation along with vitamin K deficiency might also induce long-term soft tissue calcification and CVD, particularly in vitamin K antagonist users and other high-risk population

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5613455/

Kommentar Bul:
Wie ich zuvor schon geschrieben habe sind Warnungen vor Vitamin D3 NUR mit K2 zusammen zu einnehmen völlig überzogen.
Ist ja auch von der Logik her schon völlig nachvollziehbar, wenn man überlegt dass Bademeister und Sonnenanbeter in Ländern mit feinem Wetter täglich bis zu 15.000 IE Vit D3 selbst produzieren ohne K2 zu supplementieren. Die fallen ja auch nicht alle tot um.

Wer jedoch zu Risikogruppen gehört oder Vitamin K-Antagonisten (wie z.B. Warfarin) einnimmt muss sich genau überlegen was er so treibt. In diesen Fällen könnte eine SUpplementation mit K2 bestimmte Risiken reduzieren.
Ich habe übrigens K2 niemals als "Mode" bezeichnet. Lediglich habe ich die unangebrachte Hysterie und den drohmedizinische Hype von Teilen des "Gesundheitsinternets" kritisiert, ohne K2 drohe Tod und Teufel.
Das ist einfach falsch und ich vermute fiskalische Interessen um eigene Kombiprodukte am Markt besser plazieren zu können. (Ich nehme täglich das D3/K2 Kombiprodukt von FP24).

LG
Bul

Hallo bul,

das ist leider wieder nicht ganz korrekt. Arteriosklerose, Zahnprobleme, Kalkschulter sowie Osteoporose sind Zivilisationskrankheiten und sehr weit bei den Angehörigen der westlichen Industriestaaten verbreitet. Einige dieser Krankheiten führen auch häufig zum Tod. Osteoporose kann in schweren Fällen eine "Todessehnsucht" verursachen, wenn sich die Betroffenen bereits beim Umdrehen im Bett verschiedene Knochen brechen. Deshalb gehören zu jeder hochdosierten Gabe von Vitamin D auch hochdosiertes Vitamin A sowie täglich 200 - 400 Mikrogramm Vitamin K2 (siehe auch "Verborgene Therapien" Teil 1). Die evtl. Wechselwirkungen von Vitamin K2 mit Blutverdünnern sind Einzelfälle und werden individuell mit dem behandelnden Arzt geklärt.

Viele Grüße

Roger

Deine Verborgene Therapien sind mir etwas suspekt - besonders wenn es um Vitamin K2 geht. (Wenn Du Dosierungen angibst, solltest Du mindestens auch angeben, welche Variante von K2).

Fakt ist, dass es Fälle gibt - auch in diesem Forum - wo K2 MK7 >= 200ug/Tag über längere Zeit zu Entzündungen geführt hat.

Gibt es eigentlich Studien zur Wirksamkeit von K2 bei Arterienverkalkung? Vermisse ich irgendwie.

Zitat von wmuees im Beitrag #215

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Deine Verborgene Therapien sind mir etwas suspekt - besonders wenn es um Vitamin K2 geht. (Wenn Du Dosierungen angibst, solltest Du mindestens auch angeben, welche Variante von K2).

Fakt ist, dass es Fälle gibt - auch in diesem Forum - wo K2 MK7 >= 200ug/Tag über längere Zeit zu Entzündungen geführt hat.

Gibt es eigentlich Studien zur Wirksamkeit von K2 bei Arterienverkalkung? Vermisse ich irgendwie.

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Zitat von Roger im Beitrag #214

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Hallo bul,

das ist leider wieder nicht ganz korrekt. Arteriosklerose, Zahnprobleme, Kalkschulter sowie Osteoporose sind Zivilisationskrankheiten und sehr weit bei den Angehörigen der westlichen Industriestaaten verbreitet. Einige dieser Krankheiten führen auch häufig zum Tod. Osteoporose kann in schweren Fällen eine "Todessehnsucht" verursachen, wenn sich die Betroffenen bereits beim Umdrehen im Bett verschiedene Knochen brechen. Deshalb gehören zu jeder hochdosierten Gabe von Vitamin D auch hochdosiertes Vitamin A sowie täglich 200 - 400 Mikrogramm Vitamin K2 (siehe auch "Verborgene Therapien" Teil 1). Die evtl. Wechselwirkungen von Vitamin K2 mit Blutverdünnern sind Einzelfälle und werden individuell mit dem behandelnden Arzt geklärt.

Viele Grüße

Roger

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Zitat von wmuees im Beitrag #215

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Fakt ist, dass es Fälle gibt - auch in diesem Forum - wo K2 MK7 >= 200ug/Tag über längere Zeit zu Entzündungen geführt hat.

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Zitat

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MK-7 and other long-chain menaquinones are different from MK-4 in that they are not produced by human tissue. MK-7 may be converted from phylloquinone (K1) in the colon by Escherichia coli bacteria.[2] However, these menaquinones synthesized by bacteria in the gut appear to contribute minimally to overall vitamin K status.

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https://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_K2

Zitat von parcel im Beitrag #217

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Sofern man es vertragen kann kann ist das richtig. Es gibt Ausnahmen die Vitamin K2 nur schlecht vertragen können, die sollten es mit K1 probieren, um eine Versorgung mit Vitamin K sicher zu stellen.

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Zitat von Roger im Beitrag #214

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das ist leider wieder nicht ganz korrekt. Arteriosklerose, Zahnprobleme, Kalkschulter sowie Osteoporose sind Zivilisationskrankheiten und sehr weit bei den Angehörigen der westlichen Industriestaaten verbreitet. Einige dieser Krankheiten führen auch häufig zum Tod. Osteoporose kann in schweren Fällen eine "Todessehnsucht" verursachen, wenn sich die Betroffenen bereits beim Umdrehen im Bett verschiedene Knochen brechen. Deshalb gehören zu jeder hochdosierten Gabe von Vitamin D auch hochdosiertes Vitamin A sowie täglich 200 - 400 Mikrogramm Vitamin K2 (siehe auch "Verborgene Therapien" Teil 1). Die evtl. Wechselwirkungen von Vitamin K2 mit Blutverdünnern sind Einzelfälle und werden individuell mit dem behandelnden Arzt geklärt

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Zitat von wmuees im Beitrag #215

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Deine Verborgene Therapien sind mir etwas suspekt - besonders wenn es um Vitamin K2 geht. (Wenn Du Dosierungen angibst, solltest Du mindestens auch angeben, welche Variante von K2).

Fakt ist, dass es Fälle gibt - auch in diesem Forum - wo K2 MK7 >= 200ug/Tag über längere Zeit zu Entzündungen geführt hat.

Gibt es eigentlich Studien zur Wirksamkeit von K2 bei Arterienverkalkung? Vermisse ich irgendwie.

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Hallo parcel,

Vitamin K1 kann von unserem Körper nur in sehr geringen Mengen in Vitamin K2 umgewandelt werden (z.B. Darmbakterien: MK7). Bei Unverträglichkeiten sollte man einfach die Dosis reduzieren, damit nicht zu viel MK7 im Körper "angereichert" wird (evtl. gestörter Abbau von MK7). Bei der Fermentierung von Nahrungsmitteln entsteht auch vermehrt MK7 (z.B. Natto). MK4 ist in vielen tierischen Nahrungsmitteln enthalten, aber die Wirkung ist sehr gering (Halbwertzeit ca. 1 Stunde).

Viele Grüße

Roger

Danke Roger,

ich kann Vitamin K2 MK7 überhaupt nicht vertragen, auch nicht, wenn ich es nur selten nehme. Bei mir funktioniert nur K1 und das auch nur in kleinen Dosen, nehme ich zu viel davon, führt das zu den gleichen Problemen wie K2 MK7. Es ist nicht immer alles so einfach, auch wenn es sich gut liest, wie es in den Büchern steht, es müssen individuell viele Faktoren mitberücksichtigt werden, sonst funktioniert das Ganze nicht.

Hallo bul,

oben hatte ich mich bereits zu den Zivilisationskrankheiten geäußert: da gibt es keine "gesunde Masse". Deshalb sind Vitamin D, Vitamin K2 (MK7) und Vitamin A für meine Gesundheit essentiell.

Viele Grüße

Roger

Hallo parcel,

leider kenne ich die Ursache für Deine MK7 Unverträglichkeit nicht. Hier wäre evtl. ein Aminogramm zu empfehlen (siehe auch Liste der Laborwerte von Dr. Strunz), um evtl. Mängel von Aminosäuren und/oder Co-Faktoren zur Bildung des Enzyms auszuschließen. Im Osteoporose Buch (siehe Vitamin K2 Thema) kannst Du evtl. auch Hinweise zur Lösung des Problems finden. Im Zweifel wäre evtl. die Untersuchung bei einem Privatarzt zu empfehlen. Bis dahin kannst Du weiterhin Vitamin K1 und/oder Vitamin K2 (MK4) einnehmen.

Bei der Gabe von hochdosiertem Vitamin D gibt es gelegentlich auch Unverträglichkeiten. So ist die Mitochondrienfunktion bei einer Bekannten massiv gestört und die Zahl der Mitochondrien ist wahrscheinlich auch reduziert (z.B. erhöhter Kalziumeinstrom in die Zellen: zu wenig intrazelluläres Magnesium). Die Vitamin D Dosis wurde deshalb reduziert und bei einer Aktivierung der Mitochondrien wird Vitamin D später wieder besser vertragen.

Viele Grüße

Roger