RE: Betablocker - 2

Es treten im Körper ja, durch die Einnahme des Medikamentes, auch Veränderungen ein, die nicht einfach 6 Stunden später wieder verschwunden sind. Du wirst 10mg Propranolol gut vertragen können, da bin ich mir ziemlich sicher .

Proprapronol kann Angstgedächtnis löschen. Aus der Frankfurter Rundschau im Jahr 2009.

Zitat: "Die holländischen Forscher untersuchten 60 freiwillige Versuchspersonen, Studenten und Studentinnen, denen sie auf dem Bildschirm eines Computers immer wieder zwei verschiedene Fotos von Spinnen zeigten. Beim Betrachten des einen Bildes wurde den Probanden jeweils ein unangenehmer elektrischen Schock am linken Handgelenk versetzt. ...

Mit der Zeit erschraken die Studenten aber schon beim bloßen Anblick des betreffenden Bildes.... Offenbar war jetzt die Furchtreaktion konditioniert - ähnlich wie der berühmte Pawlow'sche Reflex. Auch am Tag danach löste der Blick auf das Bild der "bösen" Spinne immer noch den konditionierten Lidschlagreflex und Angst aus, während das andere, "neutrale" Spinnen-Bild die Probanden völlig kalt ließ. Die Angst vor der "bösen" Spinne war somit erlernt worden, sie hatte sich ins Furchtgedächtnis "eingegraben".

Lässt sich die Spinnenphobie auch wieder verlernen, vielleicht sogar dauerhaft löschen? Das fragten sich nun die Forscher. Sie verabreichten einer Gruppe von Probanden am zweiten Versuchstag eine Tablette Propranolol und zeigten ihnen eine halbe Stunde danach noch einmal das Bild der Spinne. Wie erwartet, provozierten sie auf diese Weise wieder die erlernte Furchtreaktion.

Einen Tag später zeigte das eingenommene Medikament eine Wirkung. Die Versuchsteilnehmer mussten beim Anblick der Spinne nun nicht mehr erschrocken mit den Augen zwinkern. Die Furcht war weg, sie konnte auch nicht mehr reaktiviert werden - als ob das Furchtgedächtnis durch das Medikament innerhalb von 24 Stunden gelöscht worden wäre.

Rätselhaft bleibt indessen, wieso sich bei der Präsentation der Spinne all jene Versuchsteilnehmer immer noch fürchten mussten, die zwar die Pille ebenfalls geschluckt hatten, es jedoch versäumt hatten, gleich danach einen Blick auf das Foto der Spinne zu werfen und so ihr Furchtgedächtnis zu reaktivieren. Warum verfehlte das Medikament gerade bei ihnen seine Wirkung?

Meine Schilddrüsenwerte hatten sich unter der Einnahme von 20mg Propranolol negativ verändert. Die Umwandlung von T4 in T3 war nicht mehr optimal, der ft3 Wert war viel niedriger als gewöhnlich und das habe ich auch bemerkt. Das war auch der Grund, weshalb ich das Medikament wieder abgesetzt habe.

Ich habe mich nach dem Absetzen viel wohler gefühlt und deshalb jetzt auch sehr gezögert, als mein Arzt es mir nun wieder empfohlen hat. Mittlerweile funktioniert meine Umwandlung nämlich wieder ausgezeichnet, ein guter ft3 Wert ist für den gesamten Stoffwechsel sehr wichtig und sollte dahingehend sich etwas verschlechtern, werde ich die 10mg Propranolol wieder absetzen.

Wenn die Konversion von T4 zu T3 gestört ist, schaue ich in mein schlaues Buch von Dr. Datis Kharrazian, lese dort in der vereinfachten Variante von 6 Mustern der Schilddrüsenunterfunktion und bin anschließend so schlau, dass das Problem gelöst werden kann. Will man es genauer wissen, schaut man in die präziseren 22 Muster.

Von den 6 ist nur eine die echte Unterfunktion, die von der Schilddrüse ausgeht. Alle anderen haben verschiedene Ursachen. Welche Ursache vorliegt ist aus den Mustern von TSH, T4, fT4, Freier Thyroxin-Index, T3-Uptake, fT3, rT3 und Schilddrüsenantikörpern zu erkennen. Vielleichts braucht es ja nicht alle.

Beispiel Muster 3. Konversionsstörung von T4 in T3
Abhilfe:
Liposomencreme mit Glutathion u. Superoxid-Dismutase
Guggulu, Selen, Zink, Antioxidantien
eine Liposomencreme zur Modulation der Stressreaktion mit 2.000 mg Phosphatidylserin

Das habe ich einfach abgeschrieben. Dann gibt es noch das Buch von Julia Ross, die sich auch mit der Schilddrüse beschäftigt und sicher noch viele andere Bücher.

Beide verbieten Soja.

Gute Gesundheit
Wolfgang

Ja, die Hauptsache ist, es funktioniert dann auch so .

Für den Fall der Fälle kannst du Thybon (T3) nutzen.

Ich brauche kein Thybon, meine Schilddrüsenwerte sind sehr gut. Wie ich schon schrieb, habe ich eine ausgezeichnete Umwandlung, meine freien Werte, also ft4 und ft3 sind immer ganz nah beieinander, das ist schon optimal. Mein Arzt sagte mir, dass man das sehr selten so sähe.

Hallo Parcel,

ich denke, mein spontaner Einfall, mittels Thybon Schilddrüsenhormon anzuheben war falsch. Er widerspricht sogar absolut dem, was Dr. Kharrazian schreibt. Selbst die Gabe von L-Thyroxin wäre danach unsinnig. Der Hauptgedanke in seinem Buch ist, dass, wenn die Schilddrüse funktionell in Ordnung ist, eben kein Hormon sustituiert werden soll. Deshalb die vielen anderen Fälle einer "Unterfunktion", die alle auf anderen Ursachen beruhen, von fehlenden Vitaminen, Mineralien, Entzündungen, Nebennierenschwäche usw.

Gruß
Wolfgang

Den Hinweis auf die folgende Studie habe ich diesem interessanten Portal entnommen.

Eine sehr interessante Studie von 2013 zu den Nebenwirkungen von Betablockern. Der Text steht komplett frei zur Verfügung.

Danach haben Betablocker nur ganz wenige Nebenwirkungen. Das Wort Thyroid habe ich in dem Paper nicht gefunden.

Hier ein Auszug aus der per Google-Übersetzer übersetzten Zusammenfassung.

Zitat:"
METHODEN:

Wir suchten Medline nach doppelblinden randomisierten Studien von Beta-Blocker versus Placebo bei Nebenwirkungen, die auf Herzinsuffizienz hinweisen. Wir haben berechnet, pro 100 Patienten, die das Symptom auf Beta-Blockade berichteten, wie viele es unter Placebo erlebt haben.

ERGEBNISSE:

28 der 33 klassischerweise beschriebenen Nebenwirkungen sind bei Betablockern nicht signifikant häufiger als bei Placebo. Von den 100 Patienten, die an Betablockern Schwindel entwickelten, hätten 81 (95% CI 73-89) es unter Placebo entwickelt. Bei Durchfall ist dieser Anteil 82/100 (70-95) und Hyperglykämie 83/100 (68-98). Für nur zwei Nebenwirkungen ist dies unter der Hälfte (dh überwiegend aufgrund von Beta-Blockern): Bradykardie (33/100, CI 21-44) und Claudicatio intermittens (41/100, 2-81).
Mindestens 6 sogenannte Nebenwirkungen sind bei Betablockern weniger häufig als bei Placebo, einschließlich Depression (um 35% reduziert, p <0,01) und Schlaflosigkeit (um 27%, p = 0,01).

SCHLUSSFOLGERUNGEN:

Kliniker könnten darüber nachdenken, ob es wissenschaftlich und ethisch korrekt ist, einen Patienten zu warnen, dass ein Medikament ihnen eine gewisse Nebenwirkung zufügen könnte, wenn randomisierte kontrollierte Studien keinen signifikanten Anstieg oder sogar eine signifikante Reduktion zeigen. " Zitat Ende

Hier die Tabelle mit der Einschätzung von Nebenwirkungen.

Wer weiß für wie viele Medikamente solche Entdeckungen gemacht werden könnten. Es ist schon immer meine Überzeugung gewesen, dass viele auf Beipackzetteln aufgeführten Nebenwirkungen eher kaum zutreffend sind. Da werden laufend Nebenwirkungen gesammelt, die Kranke und häufig auch ungesund lebende Patienten angeben. Diese Nebenwirkungen werden dann einem Medikament zugeschrieben, obwohl die Ursache ganz woanders liegen könnte.

Zitat von Wolfgang aus Berlin im Beitrag #35

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SCHLUSSFOLGERUNGEN:

Kliniker könnten darüber nachdenken, ob es wissenschaftlich und ethisch korrekt ist, einen Patienten zu warnen, dass ein Medikament ihnen eine gewisse Nebenwirkung zufügen könnte, wenn randomisierte kontrollierte Studien keinen signifikanten Anstieg oder sogar eine signifikante Reduktion zeigen. " Zitat Ende

Hier die Tabelle mit der Einschätzung von Nebenwirkungen.

Wer weiß für wie viele Medikamente solche Entdeckungen gemacht werden könnten. Es ist schon immer meine Überzeugung gewesen, dass viele auf Beipackzetteln aufgeführten Nebenwirkungen eher kaum zutreffend sind. Da werden laufend Nebenwirkungen gesammelt, die Kranke und häufig auch ungesund lebende Patienten angeben. Diese Nebenwirkungen werden dann einem Medikament zugeschrieben, obwohl die Ursache ganz woanders liegt.

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Ich würde nicht unbedingt zwischen Wirkungen und Nebenwirkungen unterscheiden.
Man hat es mit einem Wirkspektrum zu tun. Ich kann mir kein Medikament vorstellen (auch kein
Supplement), dass nur eine einzige Wirkung hat.

Ich möchte schon wissen, wie die Wirkmechanismen sind. Das Mittel verstehen. Auf den Beipackzettel
würde ich da auch nicht unbedingt setzen, der ist zu simpel. Ich habe keine Ahnung, wie die "Nebenwirkunegen"
auf den Zettel kommen. Meldungen von Ärzten?

Allerdings hatte ich auch einen Fall, dass nach dem Absetzen des Medikaments (als ich noch welche
genommen habe) eine ungute Wirkung komplett gestoppt wurde. Sie stand auf dem Zettel, den
ich im Vertrauen auf den Arzt erst später gelesen habe. Wie blöd man doch sein kann.

@Dr.Faust

So kann es gehen. Hättest Du den Beipackzettel gelesen, hättest Du gewusst, woher die ungute Wirkung kommt und das Problem eventuell schon früher lösen können. Vieles nimmt ja nur in Kauf, wenn man auf ein Medikament angewiesen ist, ansonsten gilt es abzuwägen.

Na, ich hatte keine Ahnung damals. Auch wenig Zeit. Man lernt halt aus Fehlern.
Ob es der Beipackzettel gebracht hätte? Hätt ich wohl überlesen bzw. gedacht,
es trifft für einen selbst nicht zu. Dass es davon kommt weiß ich nur weil es sofort
aufhörte nach dem Absetzen. Hab dann gleich mal alles abgesetzt, u.a. auch
Metoprolol.

Hab auch noch nie den PSA-Wert bestimmen lassen ... Blutdruck messe ich selten.
Entscheidend ist, wie es mir geht, und das ist immer gut.

Ja, es trifft alle anderen, aber doch nicht mich . Ich glaube, mit dieser leichten Überheblichkeit haben die Meisten von uns ein wenig zu kämpfen . Im Endeffekt kann es jeden treffen, auch wenn es jenseits der eigenen Vorstellung ist.

Das ist zwar sachlich richtig, aber: die ständige Sorge irgendwas trifft mich, macht Stress.
"kann" ist ja immerhin eine Statistische Aussage. Hab mir das abgewöhnt. Ja, ok, mit dem
Risiko muss man Leben. Wie auf einer Autobahnfahrt. Aber: no risk no fun.

Und ansonsten macht man das Beste, was man nach seinem Wissensstand machen
kann. Einmal entscheiden und dann durchziehen. Bloß keine Hypochondrie! Eine
selbsterfüllende Prophezeiung.

Wenns mit der Verjüngung funktioniert, haben wir das Problem nicht (außer Autobahn).
Alte Scripte löschen. Das ist eins.

In der Studie zu den vermeintlichen und tatsächlichen Nebenwirkungen der untersuchten Betablocker steht noch etwas intereessantes.

"Nur 5 von 33 aufgelisteten Nebenwirkungen sind im Beta-Blocker-Arm signifikant häufiger, mit roten p-Werten in Tabelle 3 gezeigt . Diese werden in 3 weiter betrachtet , was zeigt, dass selbst für diese 5 Nebenwirkungen bei vielen Patienten nicht das Medikament die Ursache ist."

Beispiel zu Schwindel: "Von 100 Patienten mit Betablockern, die an Schwindelgefühle litten, eine häufig diskutierte Nebenwirkung der Betablockade, hätten 81 dieses Symptom unter Placebo gehabt; entweder auf natürliche Weise oder durch die gegebenen Warnungen. Das heißt Beta-Blocker sind nur in 19 von 100 Patienten kausativ.

Also selbst einige der "signifikanten" Nebenwirkungen haben ihre Ursache n i c h t vom Medikament.

Noch Zitate (per Google übersetzt).

"Die Mehrzahl der mit Beta-Blockern bei Herzinsuffizienz berichteten Nebenwirkungen wird nicht durch die Betablocker per se verursacht, sondern entweder durch die Krankheit selbst, ein weiteres zufälliges Problem, oder durch die Kraft der Suggestion - das Nocebo-Phänomen [19] ."

"In dieser Analyse gab es nur 2 von 33 aufgelisteten Nebenwirkungen (Bradykardie und Claudicatio intermittens), bei denen die Mehrheit der Betroffenen diese durch das Medikament verursachte Nebenwirkung hatte."

"In den anderen 28 von 33 Nebenwirkungen gibt es keinen Beweis, dass sie unter dem Medikament häufiger vorkommt.", (als unter Placebo.)

In der Studie steht aber auch:
Therefore these data are only applicable to heart failure.

There is potential for bias towards greater side-effect identification in the beta-blocker arm, because they lived longer
and so had more opportunity to report symptoms. Yet again, this means that real-life PSN might be even higher.

Und es zeigt sich auch wieder der Einfluss der Psyche auf den Körper. Aber daraus zu schlussfolgern,
mann soll nicht über diese möglichen Wirkungen informieren, halte ich nicht für richtig. Man kann es
ja verbinden mit der Information, dass es objektiv nicht zutrifft. Und die meisten Patienten dürften
sich sowieso im Internet und bei Bekannten informieren.

Wie ich in dem ursprünglichen Blog lese, machen Betablocker Probleme mit Alkohol und Sport. Vielleicht blockieren
sie dann gerade die Möglichkeit, den Blutdruck auf natürliche Weise zu senken (ich meine jetzt nicht Alkohol,
wenngleich der Blutdruck auch kurzzeitig sinkt). Selber bin ich weg von Betablockern, habe auch keinen
Herzfehler.

Mein Mann hat auch einige Jahre einen Betablocker genommen, ihn aber später wieder abgesetzt, weil sein Herzschlag viel zu langsam wurde. Ganz ungefährlich ist das ja nicht und es kann ja auch nicht Sinn des Ganzen sein, aus Angst, dass das Herz ganz aufhört zu schlagen, dann einen Herzschrittmacher einsetzen zu lassen.

Es ist eine Illusion zu glauben, dass es verschreibungspflichtige Medikamente gibt, die völlig ungefährlich und nebenwirkungsfrei sind.

Hallo Parcel und Dr. Faust,

ich bitte um korrektes und genaues Verstehen und Lesen. Niemand will den Patienten nicht über Nebenwirkungen informieren.

1. Die deutsche Übersetzung: Kliniker könnten ( Konjunktiv) darüber nachdenken, ob es wissenschaftlich und ethisch korrekt ist, einen Patienten zu warnen, dass ein Medikament ihnen eine gewisse Nebenwirkung (Eine = Singular und Nebenwirkung = Singular) zufügen könnte, wenn randomisierte kontrollierte Studien keinen signifikanten Anstieg oder sogar eine signifikante Reduktion zeigen. Eine besser informierte Konsultation könnte bei Patienten, die Betablocker einnehmen, Leiden lindern. Bei Patienten, die das Medikament möglicherweise nicht einnehmen, könnte es Todesfälle verhindern.

2. Das englische Original ist ebenso zu lesen: Clinicians might reconsider whether it is scientifically and ethically correct to warn a patient that a drug might cause them a certain side-effect...(Zweimal Singular)

Wie wir das Lesen und verstehen ist unsere Sache. Allerdings solltest Du mal persönliche Erfahrungen zur Kenntnis nehmen und Dich nicht nur von Theorien anderer leiten lassen, die sind für viele, mit eigenen Kenntnissen, nicht so interessant.

Ja, sie könnten darüber nachdenken. Nichts dagegen zu sagen. Ja, es könnte Todesfälle verhindern. Oder auch nicht?
Letztlich muss jeder das Risiko selber bewerten und eine Entscheidung treffen. Ist halt ein spieltheoretisches Problem.
Die Entscheidung hängt davon ab, wie hoch man Gewinn und Verlust ansetzt.

Aber die Studie würde ich jetzt auch nicht überbewerten. Trail und Error. Nur treten die sog. Nebenwirkungen oftmals langfristig ein.
Wenn es um eine Anwendung gegen Krebs geht, sieht die Bewertung anders aus als bei mäßigem Hochdruck. Wollte auch nur auif die Grenzen
der Studie hinweisen,

Persönliche Erfahrungen sind für die meisten Mediziner nicht von Interesse. Ich weiß wovon ich Rede, habe ja zwei mediziner in der familie.
Die schlimmste Aussage: "Meiner Meinung nach ...". Was zu messen ist ja ok. Nur die Antworten darauf sind oft falsch.
Medizin 1.0 eben.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #48

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Persönliche Erfahrungen sind für die meisten Mediziner nicht von Interesse. Ich weiß wovon ich Rede, habe ja zwei mediziner in der familie.
Die schlimmste Aussage: "Meiner Meinung nach ...". Was zu messen ist ja ok. Nur die Antworten darauf sind oft falsch.
Medizin 1.0 eben.

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Ich habe mich mit allen Ärzten immer zeitlebens angelegt.
Mittlerweile führe ich ganz gute Gespräche und werde immer gefragt ob ich vom Fach bin.
Dankbar bin ich für meine Haustierärztin, die Tiere nicht auf Deibel komm raus behandelt, was ja in den meisten Fällen doch in Tierquälerei ausartet und den Tod gar nicht abwenden, sondern höchstens kurzfristig hinauszögern kann.