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Ist Altern eine Krankheit?
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19.02.2024 17:11
Zitat von Roger im Beitrag #75 Danke dir, bei "Großes Mausohr" dachte ich nicht an Fledermäuse. Diese wurden hier auch schon diskutiert: Stoffwechselrate und Lebenserwartung Trotzdem altern die ja ebenfalls: Zitat |
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Antworten
Zitat von Tizian im Beitrag #73 Kurz gesagt: Ich glaube, der Punkt an dem wir voneinander abweichen ist ein anderer als du denkst. Zum einen würde ich den Menschen zwar nicht als an sich bösartig bezeichnen, mir ist aber sein "negatives Potenzial" durchaus bewusst. Ich sehe nur, dass viele von mir unerwünschte Dinge bereits mit heutigem Wissenstand möglich sind. Daher ist die Erweiterung unserer Möglichkeiten für mich keine so schreckliche Zukunftsvision mehr. Zitat von version2 im Beitrag #74 Meiner Kenntnis nach ist die durchschnittliche Leberzelle nur 3 Jahre alt. Es gibt aber in der Leber auch Zellen, die über 10 Jahre alt werden. Damit leben in der Leber gleichzeitig die langlebigsten und die schnelllebigen Zellen des menschlichen Organismus. Das mag alles falsch sein, aber wenn bitte ich um Korrektur. Aus der Sicht von AA könnte man beides nutzen, um neue Therapien zu entwickeln. Sich einfach nur damit zu trösten, dass doch die Leber noch "jung" sei, ist natürlich, wie du so schön schriebst, Copium. Zudem ich nicht glaube, dass besonders "neue" Zelle epigenetisch jünger sind. Der ältere Körper tauscht Zellen genauso aus wie der junge. Was legt für mich zumindest nahe, dass der ältere Körper relativ alte Zellen mit ebenfalls epigenetisch alten Zellen erneuert, oder? Immerhin gehört es zu den natürlichen Funktionen des Körpers, dass er "alte" Zellen am Ende ihres Lebenszykluses durch "neue" Zellen ersetzt. Für mich erlaubt das die Schlussfolgerung, wenn auch nicht mit absoluter Sicherheit, dass Alterung nicht dadurch zu Stande kommt, dass die Zellen einfach alt werden. Zitat von version2
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Zitat von Methusalem im Beitrag #77 Keine Ahnung was man da noch erklären soll. Leute mit alter Spendeleber haben eine höheres Sterberisiko als solche mit einer jungen. Also nix mit ewig junger Leber. Die tollen Fledermäuse kratzen teils auch schon nach 2-4 Jahren ab. Ja, einige Gene kann man da vielleicht mitnehmen, aber wie signifikant das wäre müsste sich zeigen. Zitat von Methusalem im Beitrag #77 Stimmt sicherlich, wobei es auch da das Problem gibt, dass die Bevölkerung kollektiv kulturell verdummt. Das war aber schon bei meiner Generation in vollem Gange. Heute hast du ja Leute, die ein schlechtes Gewissen haben, Kinder in die Welt zu setzen, weil es dem Klima schaden würde.  Die perfekten Untertanen.Das hatte jetzt auch nichts mit dem Thema zu tun. Also bis mir jemand erklärt wieso die Alterung eine Krankheit und kein programmierter Ablauf ist, glaube ich an letzteres. Unser narzisstisches Unterfangen war von der Evolution einfach nicht vorhergesehen... Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist der Jüngste im ganzen Land?  |
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Zitat von version2 im Beitrag #76Zitat von Roger im Beitrag #75
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Zitat von version2 im Beitrag #78Zitat von Methusalem im Beitrag #77 Es tut mir leid, aber ich habe das Gefühl, dass du meinen Beitrag falsch verstanden hast. Die Zellen innerhalb der Leber sind relativ neu. Offenbar ist Altern etwas anderes als die "Lebensdauer" der Zellen. Zitat von version2
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Zitat von Methusalem im Beitrag #80 Kann sein. Wie siehst du die praktische Relevanz? Die Leber als Organ altert, das ist das Ergebnis. Zitat von Methusalem im Beitrag #80 Das sind gute Punkte. Eine Krankheit würde ich ad hoc als Abweichung von der Norm definieren, die den Organismus beeinträchtigt. Wie gesagt ist es eine Frage der Perspektive: Respektierst du die Alterung genug, um ihren Sinn und Ablauf zu erforschen oder siehst du sie als Fehler bzw. Krankheit? Man könnte einige Alterungserscheinungen bspw. als Schutz vor Überbelastung oder Krebs sehen und so vielleicht effektivere/risikoärmere Maßnahmen dagegen finden. @Roger: Wo liest du, dass die Zellen nicht altern? 37 Jahre scheint das höchste erfasste Alter dieser Art zu sein, der Durchschnitt liegt anscheinend deutlich niedriger. Klar ist das beeindruckend, nur macht uns das vorerst auch nicht langlebiger. |
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Hallo, |
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Zitat von version2 im Beitrag #81 Da der Mensch keine riesige Leber ist, erstmal keine direkte. Falls es eine Lösung gibt (du weißt, ich bin optimistisch), könnte das ein Puzzelstück dieser sein. Zitat von version2 im Beitrag #81 Demnach ist das Altern keine Krankheit. Das Problem ist aber in der Definition der "Norm". In einer Gesellschaft von Farbenblinden wäre der mit den "gesunden Augen" außerhalb der Norm. In einer Gesellschaft von Leuten mit eingeschränkten Geruchssinn könnte derjenige, der gut riecht, sogar krank sein. Weil er mehr durch Gestank belästigt wird.  Der Punkt ist aber: Ein Organismus, der nicht altert, wird dadurch nicht geschädigt. Zitat von version2 im Beitrag #81 Das ist ein Strohmann, bzw. ein falsches Dilemma. Wie das Beispiel der Sichelzellenanämie zeigt, kann eine Krankheit sowohl "respektieren", indem man ihre Sinn erforscht, als auch nach Therapien suchen. Im Falle der Alterung wäre es möglich, dass wir ihren evolutionären Entstehungskontext verstehen und den biochemischen Mechanismus, uns aber trotzdem dafür entscheiden, diesen abzuschalten. Es gibt schließlich auch viele andere Dinge, die wir evolutionär erworben haben, die wir aber dennoch lieber abschaffen. Zitat von Roger im Beitrag #82 Während ich diesen Einwand für überdenkenswert halte, beweist er deinen Punkt aber nicht. Welche Beweise gibt es dafür, dass die gesunde Leber nicht altert? Wie wurde das gemessen? |
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Zitat von Tizian im Beitrag #68 Wenn man tiefer darüber sinniert, sind alle praktisch an ihrer Verjüngung arbeitenden Menschen "Freaks". Sie nehmen viele Pillen, spritzen sich dieses und jenes und werden wohl wie du schreibst nicht um eine Gentherapie umhinkommen, wenn sie bestmögliche Resultate erreichen wollen. Das Ziel ist größtmögliche Gesundheit, aber der Weg dahin ist oft völlig unnatürlich. Vegane Rohköstler mal ausgenommen, aber auch die nutzen häufig NEMs.  Zitat von Methusalem im Beitrag #83 Gut, das wird mir jetzt zu theoretisch. Zitat von Methusalem im Beitrag #83 Ja, das war mein Punkt. Zitat von Methusalem im Beitrag #83 Der wäre aber nicht beeinträchtigt, sondern hätte einen Vorteil. Zitat von Methusalem im Beitrag #83 Wenn du beginnst, den evolutionären Kontext zu verstehen, hast du aber aufgehört die Alterung als Krankheit zu begreifen. |
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Das nachfolgende Paper kann eventuell einen kleinen Beitrag zu dieser Diskussion leisten: |
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#84 Zitat von version2 im Beitrag #85Zitat von Methusalem im Beitrag #83 Es ist letztlich eine Definitionsfrage. Das Einzige, wo es relevant sein könnte, wäre höchstens beim Thema "Krankenversicherung". Sonst: Warum ist es so wichtig, ob man es Krankheit nennt oder nicht? Zitat von version2
Zitat von CRONos im Beitrag #86 Das, was hier im Raum steht, ist, denke ich, diese Gleichung: "es macht evolutionär einen Zweck" = "es ist sinnvoll und sollte deshalb so sein". Diese Gleichung akzeptiere ich nicht. Für mich ist die linke Seite massiv größer als die rechte. Zitat von CRONos
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Hallo, |
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ZitatZitat von Methusalem im Beitrag #87
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Zitat von CRONos im Beitrag #86 Das ist natürlich ein bequemer Standpunkt: Wenn mir die geltenden Definitionen nicht passen, ändere/ignoriere ich sie. Zitat von CRONos im Beitrag #86 Das ist immerhin ein gutes Argument. Zitat von CRONos im Beitrag #86 Vergleichbares habe ich auch zum politischen Aspekt geschrieben. Zitat von CRONos im Beitrag #86 Überzeugt mich nicht, da zu voreingenommen. Die Lebensspanne ist je nach Organismus sehr unterschiedlich, trotzdem altern und sterben fast alle. Deiner Definition nach ist beinahe jedes Lebewesen krank. Außerdem hast du überhaupt nicht festgelegt, ab wann die Alterung eine Krankheit sein soll. Ab 20? Ab 30? Ab 50? Zitat von Methusalem im Beitrag #87 Diese ist als Krankheit/Erkrankung definiert, also was soll ich noch groß dazu sagen? Irgendwie ist es ja auch modern, die Objektivität durch Emotionalität oder subjektives Befinden zu ersetzen. Mir sagt das nicht zu und man sieht auch, dass es zu allerlei Problemen führt. |
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Zitat von version2 im Beitrag #91 Perfekte Gesundheit gibt es so nicht. Das ist ein platonisches Ideal. Man muss nur hinreichend genau untersuchen... Finde in der realen Natur eine perfekte Kugel. Gibt es auch nicht. Ich denke, im Alltag beschreiben wir uns dann als krank, wenn wir aufgrund körperlicher Beeinträchtigungen an unseren Zielen gehindert werden. Somit ist die Definition von Gesundheit vs. Krankheit eine sehr individuelle. Ein Spitzensportler wird z.B. bereits durch kleine Beinträchtigungen an seinem Sieg gehindert. Menschen mit geringeren Zielen empfinden sich hingegen oft auch dann noch als kerngesund, wenn sie aus Außensicht eine große Zahl medizinisch relevanter Pathologien aufweisen. Wenn es mein Ziel ist, meine körperliche Leistungsfähigkeit und mein Wohlbefinden auf maximalem Niveau zu erhalten, werde ich Altern früher oder später als Erkrankung wahrnehmen. Zitat von vera8555 im Beitrag #92 Ja, genau! Der Punkt ist, dass der Mensch dazu neigt, sich an länger bestehende Beeinträchtigungen kognitiv anzupassen. Das ist aus meiner Sicht auch ein wichtiger Faktor für Zufriedenheit und Glück, wenn man Dinge die man nicht ändern kann, nach und nach zu akzeptieren lernt. Andererseits hat diese Art von Akzeptanz - wenn sie voll ausgeprägt ist - auch Nachteile, weil man dadurch davon abgehalten werden kann, die vielen kleinen realistischerweise erzielbaren Verbessungen durchzuführen. Ich persönlich vergleiche mich mit meiner Alterskohorte und ziele auf ein möglichst großes "Delta" ab, ich versuche also, meinen Unterschied zwischen kalendarischem und biologischem Alter immer weiter zu vergrößern. Ich denke darin bin ich in den vergangen Jahren bereits immer besser geworden. Bis zur Longevity escape velocity ist es aber immer noch ein weiter Weg. |
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Zitat von CRONos im Beitrag #90 Ich meinte nicht im Speziellen dich. Ich denke, das ist der Grund, warum wir uns mit dieser "Haarspalterei" befassen. Zitat von version2 im Beitrag #91 Was ist eine Definition? Zitat von version2
Zitat von version2Zitat von Methusalem im Beitrag #87
Zitat von version2
Zitat von Prometheus im Beitrag #93 Volle Zustimmung. Aber das wird zum Problem, wenn man eine Weg findet, etwas zu verändern. |
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Zitat von vera8555 im Beitrag #92 Du hast völlig Recht, Allgemeinaussagen und pauschale Vergleiche sind dazu völlig fehl am Platz. Man muß das schon direkt in einen Vergleich bringen. Nur so macht das wirklich Sinn, denn Alterung besteht ja nun einmal, egal ob man sie "Krankheit" nennt oder nicht, ob man sie spürt, sieht oder nicht. Auch ich fühle mich insg. geistig und körperlich wesentlich jünger als mein Lebensalter ist und mache nicht nur im Studio den meisten deutlich Jüngeren in Kraft, Ausdauer und Motivation was vor (wohlgemerkt nicht gewollt oder als eine Art "Posing" etc. zu verstehen, aber natürlich sieht man ja, was die anderen dort machen, mit welchen Gewichten etc., ich hoffe, man versteht, was ich meine und sagen will), aber man sollte und kann sich dennoch mit denen nicht vergleichen, sondern sollte das mit den Gleichaltrigen tun, um einen direkten und auch realen Vergleich zu haben. Und ich kann mir durchaus vorstellen, daß es bei jedem auch aktiven älteren Menschen dann irgendein Datum gibt, an dem das Ganze dann doch leider irgendwie kippt. Aber daran denke ich natürlich nicht und die große Hoffnung ist ja, jedenfalls meine, diesen Tag/Augenblick möglichst lange nach hinten und hinauszuschieben.  Bislang laufe ich jedenfalls noch als "großer Junge" durch die Welt. Sagt zumindest meine Frau. Ich nehme das mal als Kompliment, wenn ich sie mal wieder mit irgendwelchen Herumalbereien etc. zum Lachen gebracht habe. Oder gutgelaunt aus dem Studio gehe und so für mich denke, meine Güte, was haste denn heute wieder für eine schöne knackige Einheit runtergerissen, wie damals, in "alten" Zeiten... |
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Zitat von Prometheus im Beitrag #93 Passt es deiner Meinung nach zusammen, Alterung als Krankheit zu sehen, aber dann nicht alle Maßnahmen zur Linderung dieser Krankheit zu ergreifen? Beispielsweise die hier umstrittene HRT. Viele wollen lieber "natürlich altern", ergo "krank bleiben" (nicht meine Meinung). HRT verlängert zwar nicht die Lebensspanne, aber könnte je nach Fall einige Alterungserscheinungen mindern oder die Leistungsfähigkeit erhöhen.Zitat von Methusalem im Beitrag #94 Sorry, das wird mir jetzt zu albern. Zitat von Methusalem im Beitrag #94 Die Frage war, ab wann man "krank" ist. Zitat von Methusalem im Beitrag #94 Ich habe kein Problem, du versuchst mir eine Krankheit mit vielleicht vorhandenen Vorteilen in Bezug auf Malaria als "nicht Krankheit" zu verkaufen, um deine Argumentation zu retten. |
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Zitat von version2 im Beitrag #96 Nein, das passt nicht zusammen. Zitat
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Zitat von Prometheus im Beitrag #97Zitat
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Zitat von version2 im Beitrag #96Zitat von Methusalem im Beitrag #94 Nein, es wäre mE besser, wenn Du auf die Frage eingehen würdest, denn sie führt uns zum Kern des Problems. Zitat von version2
Zitat von version2 im Beitrag #98  Achso! *: Es gibt natürlich noch andere Auffassungen, z. B. möglichst genau erklären, wie ein Wort in der Umgangssprache benutzt wird. Das Ziel kann durchaus verfehlt werden. Abgesehen natürlich von Aristoteles mit seinen Essenzen. |
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Zitat von Methusalem im Beitrag #99 Ihr wollt den Begriff doch umdefinieren, damit er auf die Alterung angewendet werden kann. Ich stelle lediglich nüchtern fest, dass er nach allgemeinem Verständnis nicht passt. Falls du Großeltern hast/hattest, hast du die ja wahrscheinlich auch nicht als "krank" wahrgenommen, einfach nur weil sie alt sind/waren. Zitat von Methusalem im Beitrag #99 Für jemanden der nur Vitamin C nimmt ist das gegenüber jemandem, der betreffend Verjüngung deutlich weiter geht als der Durchschnitt hier schon eine mutige Aussage. Ich kann dir aber insofern beipflichten, als dass du - bei Ausbleiben wirksamer Interventionen - die Alterung nun mal akzeptieren musst. Da kannst du definieren wie du lustig bist. Zitat von Methusalem im Beitrag #99 Nö, ich will den Leuten nur aufzeigen, dass ihr Verhalten nicht zu ihren Aussagen passt. Das ist ein psychologisches Problem, von dem ich selbst auf andere Weise auch betroffen bin: Man sagt etwas und denkt, man hätte damit etwas erreicht/gemacht. Das gibt einem dann ein Gefühl der Zufriedenheit und nimmt einem das Bedürfnis, tatsächlich etwas zu tun. |
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