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Ist Altern eine Krankheit?
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21.12.2016 11:24
Zitat von Dr.Faust im Beitrag #48 Nur mit zwei, drei Vitaminen wirst Du das Altern nicht stoppen können, der Verschleiß wird sich schneller weiter fortsetzen, als du denkst. Zudem gibt es doch jede Menge Studien, über den Nutzen von NEMs und Hormonen, allein hier im Forum steht doch unglaublich viel darüber. |
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Antworten
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Hmm. ..mit tausenden Vitaminen wirst du das Altern auch nicht stoppen können. |
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#51: Nein, das ist mir bewusst. NEM sind auch nicht unbedingt Vitamine. Ich erwarte keineswegs, |
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ATP hat im alten Zeitgeist Forum mal geschriebem: Es ist wahrscheinlicher einen Schaden durch Mangel zu bekommen, als durch Überdosierung. |
Zitat von jayjay im Beitrag #54 Keine Ahnung wo ATP jetzt schreibt  und Lukas lebt auch noch, denke ich mal  |
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Zitat von parcel im Beitrag #55Zitat von jayjay im Beitrag #54 ich habe @Lukas vor einiger zeit mal eine PM geschrieben, weil ich seine Kundigen beiträge vermisst habe, aber er hat nicht reagiert. |
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Aging Fits the Disease Criteria of the International Classification of Diseases |
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Is Aging a Disease? Zitat |
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Körperliche Veränderungen & typische Probleme im Alter Zitat
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Was bedeutet inhaltliche Ausgestaltung? |
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Das erfordert auch die Definition von "Krankheit", was bei mir eine Stoffwechselstörung ist. Und stören tun da die Deuteronen mit ihrem Gezappel, was sie da rein bringen. Das führt zur Verlangsamung des Stoffwechsel, weil die Abstimmung der Moleküle nicht mehr die sein kann, wie sie vom Embryo her ist, dass sehr sehr wenig Deuterium hat , ein kleines D/H Verhältnis Deuterium zu Hydrogen. |
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Zitat von Licht im Beitrag #62 Auch interessant, hier werden ja die unterschiedlichsten Denkrichtungen propagiert, einige haben ihre eigene, ganz persönliche. |
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Politisch ist die Definition als Krankheit sinnvoller, damit die Forschung mehr Mittel und Aufmerksamkeit erhält. |
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Hallo, |
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@Roger @version2 |
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Zitat von version2 im Beitrag #64 Ja, es gibt wirklich kein perfektes Vorbild zum "abkupfern". Der Grönlandwal hat eine zweite Kopie des Gens CDKN2A und hat wohl dadurch eine Lebensspanne von über 200 Jahren. Ziemlich viel Effekt für so eine "winzige" genetische Änderung! Bowhead Whale’s Longevity May Be Due to Twin Genes https://www.lifespan.io/news/a-doubled-g...hales-lifespan/ |
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Ich "fürchte" auch, der Schlüssel wird vor allem (wahrscheinlich sogar einzig) in der Gentechnik liegen. Das heißt zunächst in der allumfassenden Erkennung und Reparatur von defekten Genen. Und daraus wird sich dann zwangsläufig auch das Erstellen und Klonen von genetisch gesunden und "perfekten" Embryonen ergeben, um die Problematik von vornherein anzugehen. Vielleicht haben das die klugen Köpfe der Biowissenschaften etc. auch schon längst erkannt, würden das auch gern über das Bisherige umsetzen, aber unterliegen eben (noch) den strengen "ethischen" Beschränkungen, weil man natürlich auch weiß, daß man damit auch sehr schnell die Büchse der Pandora öffnen kann. Wobei man natürlich auch nicht weiß, wie weit man in den heimlichen Forschungen und Experimenten in Labors weltweit schon so ist. Bekanntlich kann man sich bei künstlichen Befruchtungen in einigen Ländern ja schon gewisse Dinge beim zu erwartenden Embryo "wünschen", bzw. werden von vornherein evtl. genetische Probleme ausgeschaltet usw. |
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Klonen und Embryonenzüchtung wären aus meiner Sicht ein ziemlich umständlicher Weg, wir befinden uns ja nicht mehr in den 90gern des letzten Jahrhunderts... Mittlerweile gibt es viel fortgeschrittenere und einfacher zu handhabende Technologien - von den erheblichen ethischen Hürden der Klonierung einmal ganz abgesehen. |
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Zitat von Prometheus im Beitrag #69 Bei Verlust wollen die Menschen doch zumeist genau dasselbe wiederhaben. Bei Gefallen noch mehr genau davon. Da wäre Klonen oder Nachzüchten ja durchaus das Mittel der Wahl.  Wie auch immer, ich meinte generell die "Spielerei" am Genom. Ob man damit nun u. a. auch klont (dupliziert) oder etwas anderes macht ist am Ende egal. Aber was ich letztlich sagen wollte ist, daß meiner Meinung nach Krankheit und Altern nur durch die Gentechnik verändert, verzögert, aufgehalten oder "besiegt" wird und nicht durch ein etwas "Herumschrauben" hier (Mitos), "Herumschrauben" dort (Autophagie) usw. Es reicht nicht aus an ein paar Stellschrauben zu drehen oder ein Ersatzteil einzubauen, wenn das Gesamtsystem letztlich immer noch anfällig ist und sich der nächste Fehler eben woanders einstellt. Das ist nur Reparatur. Will man Krankheit, Altern oder gar den Tod tatsächlich "besiegen", wird es nicht weniger als die Neuschaffung des System Mensch bedeuten. Die Natur hat nichts auf dieser Welt für die Unendlichkeit geschaffen, sondern alles ist veränderlich und vergänglich. Wir wollen das aber offensichtlich erreichen, zumindest ein Teil der Menschheit, weshalb auch immer.  Und das wird mit Sicherheit ohne Zuführung anderer künstlicher Komponenten (Robotik/KI usw.) nicht möglich sein. Ob wir dann noch Menschen sind, was ich bezweifeln möchte, sei mal dahingestellt.Alles natürlich nur meine bescheidene pers. Meinung. |
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Zitat von Roger im Beitrag #65 Ich halte von deinen Posts inzwischen allgemein nicht mehr viel. So oft wie du vom Reparaturgen oder Dr. S. sprichst, wirkt es schon zwanghaft. Meistens fehlen Quellen (wie hier auch) oder die Behauptungen wurden bereits widerlegt (wie die mit der Leber, welche sehr wohl altert). Klar könnten wir unsere kleine Fehde weiterführen, aber letztlich ist es Zeitverschwendung über veraltetes bzw. nicht nachprüfbares Wissen zu diskutieren. Das hilft weder dir noch mir. Zitat von Prometheus im Beitrag #67Zitat von version2 im Beitrag #64 Danke, das zeigt sehr eindrücklich die Problematik auf: "This abundance of CDKN2C also dramatically slows down the cellular cycle of division and replication." Das ist es ja nicht, was wir wollen. Wir wollen den gleichen Stoffwechsel, aber langlebigere/jüngere Zellen. In diesem Fall würde das Kopieren dieser Technik vielleicht das Leben verlängern, aber auf eine Art und Weise die andere Nebenwirkungen haben könnte. Zitat von Methusalem im Beitrag #66 Schwämme? Das dürften Quallen gewesen sein. Das sind ja nicht mal Wirbeltiere, von daher wird es wohl schwer, deren Technik zu kopieren. |
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Zitat von Tizian im Beitrag #68 und Zitat von Tizian im Beitrag #70 Wenn ich dich richtig verstanden habe @Tizian, dann fürchtest du, dass wir auf dem Weg zur Alterstherapie quasi unsere Menschlichkeit verlieren. Dieser Punkt ist vielleicht sogar trivial, insofern schon in der Antike Menschen als "Sterbliche" im Gegensatz zu den unsterblichen Göttern definiert wurden. Freilich haben sich die Götter inzwischen geändert. Ein emotionales Unbehagen mit so etwas wie einem Cyborg mag vorliegen. Insbesondere weil wir diesen traditionell als Bösewicht in diversen Scifi-Filmen präsentiert bekommen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass streng nach Definition schon ein Mensch mit einer Brille als eine Art "Cyborg" gelten kann, ganz zu schweigen von einem Herzschrittmacher. Allerdings glaube ich nicht, dass wir aktuell im Stande sind, so eine Art "Cyborg" wie in den Kinofilmen zu schaffen. Da machen mir derzeit andere Dinge größere Sorgen. Zitat von Tizian im Beitrag #68 Das mit den "Schweineohren" ist aber meines Erachten etwas sehr gutes. Die gegenwärtige Lösung von Spenderorganen ist suboptional, da sie Immunsuppressiva und eine Lieferung von Spenderorganen voraussetzt. Beides bereitet zum Teil Probleme. Zitat von version2 im Beitrag #71 Also mein Link sagt da was anderes über die Leberzellen. Kann es sein, dass Alter der Zellen =/= epigenetische Altersuhr der Zellen? Zitat von version2
Zitat von Tizian im Beitrag #70 Schon komisch. Für mich ist nichts offensichtlicher als wieso Menschen diesen Wunsch haben. Ich denke, der Grund warum viele versuchen sich einzureden, dass es nicht einmal wünschenswert wäre, ist der Glaube (gleichgültig ob richtig oder falsch), dass es unmöglich ist. Indem man sich selbst sagt, dass man das unmögliche auch gar nicht wünscht, fühlt man sich weniger ohnmächtig. Das näher zu diskutieren gehört allerdings eher nach off-topic. |
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@Methusalem, ich denke, die Antwort zu Deinen Fragen mich betreffend ist banaler als Du glaubst. Ich teile eben einfach nicht Deine, aus meiner Sicht etwas naive und unbedingte (Gut)Gläubigkeit an diese sicher kommende weitere Entwicklung. Auch nicht zum Thema KI. Nicht weil ich sie etwa ablehnen oder nur negativ sehe würde o. ä., im Gegenteil, Fortschritt und Weiterentwicklung sind die Grundlagen einer jeden hochstehenden Zivilisation, sondern weil ich skeptisch gegenüber möglichen Auswüchsen und Mißbrauch bin. Dies sicher aus meiner allg. Skepsis der Menschheit gegenüber, insbesondere der Dummheit, der Skrupellosigkeit und der Machtgierigkeit. Wir haben bisher letztlich alles Gute auch zum Bösen verwendet oder es zum Bösen weiterentwickelt usw. |
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Zitat von Methusalem im Beitrag #72 Das mit der Leber hatte ich u.a. hier schon kurz angerissen: Herzregeneration Klar kann man die vermeintlich nicht alternde Leber als Copium nutzen, aber damit betrügt man höchstens sich selbst. Was nicht heißen soll, dass die Leber nicht evtl. langsamer altert und daher eine Betrachtung wert wäre. Zitat von Tizian im Beitrag #73 Das sind gute Punkte, wobei ich die den eigenen Völkern gegenüber bösartige Politik innerhalb Deutschlands und der EU als größtes Problem sehe. Mit der erzwungenen Veränderung des Kontinents werden einem immer mehr vermeintlich "soziale" Probleme aufgedrückt, während man als Einheimischer keine Bedürfnisse zu äußern hat und am besten nicht allzu viel "CO2 verbrauchen" soll. Das ist aber mehr eine Art kollektiver Geisteskrankheit unserer Epoche. Hätte man den noch gesunden Menschen von vor 100 Jahren unsere Technologie zur Verfügung gestellt, so hätten sie denke ich viel bessere und schnellere Fortschritte gemacht. Heute fühlt sich alles so an, als werden vor allem die Innovationen vorangetrieben, die schlecht für uns sind. Gibt es mal was gutes, wird es zensiert (Internet, AI). Hinzu kommen Bürokratie und ein Kapitalismus, der soweit degeneriert ist, dass er die Menschen um jeden Preis ausbeuten will. Wenn etwas entwickelt wird, dann ist es meist von vornherein auf langfristiges Geldeinbringen ausgelegt. Die Investoren wollen Wachstum sehen, also muss der Betrag der eingebracht wird auch immer weiter steigen. Umgekehrt braucht man Geld um etwas zu entwickeln, weil es zu viel Bürokratie gibt. Ich denke es wird schon Fortschritte geben, aber die werden langsamer kommen als es möglich wäre. Vielleicht überlegt es sich der ein oder andere Milliardär ja nochmal. |
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Zitat von version2 im Beitrag #71 Hallo, den Artikel über die nicht alternden Zellen vom Großen Mausohr hatte ich schon in einem anderen Thema verlinkt (siehe auch https://www.spektrum.de/news/fledermaus-...bigkeit/1540567) und dort kannst Du auch einen Link zur Studie finden. Das Große Mausohr ist ein Säugetier und erreicht fast das zehnfache Alter von Mäusen mit vergleichbarer Größe. Wenn Du das auf den Menschen überträgst, könnten wir mit den geeigneten Maßnahmen ein biblisches Alter von einigen hundert Jahren erreichen. Viele Grüße Roger |
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