Nahrungsergänzung » TMAO: Vorsicht bei L-Carnitin, Lecithin und Cholin

Sollte man angesichts dieser Studien nicht sehr vorsichtig bei L-Carnitin, Lecithin und Cholin sein?
Diese Supplemente werden ja gut und gerne angepriesen, wegen diverser positiver Effekte (Fettstochwechsel, Gehirnstoffwechsel) etc.

Sie scheinen aber auch TMAO im Darm zu machen und das scheint mit Herz- und Nierenschäden in Verbindung zu stehen.

https://consultqd.clevelandclinic.org/20...rt-and-kidneys/

Ich denke auch, dass die Darmflora da entscheidend ist.
Ich werde mal wieder eine Stuhlprobe an Biovis schicken, um aktuell einen Darmcheck zu haben.
Ich denke auch wieder mal über Probiotika nach, habe früher mal "Omni Biotic" genommen. Das wirkte ganz gut (senkt auch PH-Wert im Dickdarm).

Hat da jemand noch eine Empfehlung?

Sind nicht vor allem Fleischesser betroffen? Ich nehme recht viel Carnitin, lebe aber vegan.

Fisch enthält direkt TMAO, sogar nicht zu knapp- und wir alle wissen ja, wie schlimm sich Fisch auf Gesundheitsparameter auswirken kann...

Zum Vorgängerpaper dieser Gruppe aus 2013

Finally, this paper did not prove that eating choline-rich foods (or any other foods) increases TMAO levels over time. In fact, the researchers themselves seem to suggest this is unlikely in the discussion section of the paper. They said: “the high correlation between urine and plasma levels of TMAO argues for effective urinary clearance of TMAO.” In other words, even if eating food does increase total TMAO levels, most people are able to quickly and efficiently clear that TMAO from their blood by excreting it in the urine. This makes it doubtful that dietary factors alone explain chronic elevations in TMAO.

https://chriskresser.com/choline-and-tma...-heart-disease/

Julie:gerade in Fleisch soll ja viel Carnitin enthalten sein und dieses soll zumindest ein Grund für die negativen Wirkungen von Fleisch sein. Habe gerade ein Buch über Darmbakterien gelesen und das stand dort so drin. Bei Fisch überwiegen wohl die anderen positiven Wirkungen durch Omega 3, bei Fleisch wird gibt es keinen Ausgleich.

Ha, ist ja "cool"!
TMAO scheint den "Gefrierpunkt" von Proteinen zu senken - bald verkaufen sie es den Kryo- und Kalte-Thermogenese-Exzentrikern ... :)

mir ist der olle Kneipp lieber. ;)

PS, und warum sollte ich o.g. Zeug supplementieren?
hab ich im Essen, alle essentiellen Aminos auch - die semi- und nicht-essentiellen soll der Körper gefälligst selbst basteln ...

Hallo du Hans-Dmapf-in-allen-Gassen,

Zitat

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ps, und warum sollte ich o.g. zeug supplementieren?
hab ich im essen, alle essentiellen aminos auch - die semi- und nicht-essentiellen soll der körper gefälligst selbst basteln

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weil die Kapazitäten dafür teilweise arg beschränkt sind- z.B. bei Carnitin nur einige mg am Tag. EIne therapeutische Dosis wie etwa bei Blutfetten aber eher bei Gramm am Tag liegt. Oder bei Glycin:

A weak link in metabolism: the metabolic capacity for glycine biosynthesis does not satisfy the need for collagen synthesis.

Danke :), Aber ich muss mich für alles interessieren, was mir nützlich, verständlich, machbar und leistbar erscheint - war schon immer so - und jetzt muss ich das noch intensiver, weil ich in vieler Hinsicht sehr eingeschränkt bin, noch nicht aufgeben kann/mag (= noch immer hoffe), und mir sonst sehr fad würde.
Glycin nehme ich tw. zum Süßen.

Zitat von Prometheus im Beitrag #10

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Kommentar Prometheus:
Das Mikrobiom hat unbestritten weitreichende Einflüsse auf unseren ganzen Körper.
Eigentlich gilt ja die Grundannahme: Unsere Darmflora ist gut für uns, daher schaden uns Antibiotika.
Ganz so einfach scheint es aber nicht zu sein. Ob wohl die Darmflora im Alter beginnt, gegen uns zu arbeiten?

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Ich denke, ich liege mit meinen veralteten Ansichten nicht so falsch - die B-Vitamine (z.b. meine Bierhefe) spielen eine große Rolle bei der Darmflora (wieder eine Schleife!?),
sowohl die Substitution wie auch die in-vivo-Produktion durch "Eubionten",
weiter und soll kann man je nach Symptomatik nachhelfen: "Ballast"-Stoffe, Adsorbentien, Laxantien, Karminativa,
bis zumindest eine gewisse Regelmäßigkeit und "gesunde Optik" erreicht ist

Wenn ich etwas Neues versuche, achte ich immer auf Geschmack, Gefühl, Verdauungsverhalten usw.

Ich denke auch, dass die Darmflora da entscheidend ist.
Ich werde mal wieder eine Stuhlprobe an Biovis schicken, um aktuell einen Darmcheck zu haben.
Ich denke auch wieder mal über Probiotika nach, habe früher mal "Omni Biotic" (verschiedene Präparate) genommen. Das wirkte ganz gut (senkt auch PH-Wert im Dickdarm). "Garden of Life" war auch dabei.

Entscheidend wäre wohl die Frage, wie man der abnehmenden Diversität der Darmbakterien im Darm entgegenwirken kann.

Hat da jemand noch eine Empfehlung?

Das mit dem Hund ist gut. Aber einen Hund haben wir schon.
Ich wollte da noch einen drauflegen (keinen Hund sondern ab und zu noch ein paar Millionen "gute" Bakterien).

Die TMAO Geschichte ist gerade bei L-Carnitin so potentiell uncool, weil ALCAR als auch L-Carnitin bei älteren Menschen sowohl für mehr Antrieb, Muskelmasse und psychologisches Wohlbefinden sorgen. Also eines jener wenigen Supps das wirklich interessant ist und halbwegs klinische Forschung hinter sich hat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12875611

Carnitin fällt sowohl bei Mäusen, als auch bei Menschen mit dem Alter ab: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2742580
Interessanterweise gilt das auch für Creatinphosphat und eventuell auch das Carnosin (Beta-Alanin).

Zu der TMAO Sache haben wir auf iNutro Folgendes geschrieben:

Zitat

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Eine Publikation im Jahr 2013 sorgte für Aufsehen, weil in dieser gezeigt wurde, dass L-Carnitin von Darmbakterien in den Stoff Trimethylamin (TMA) und dann von der Leber in das gefäßschädliche Trimethylamin-N-Oxid umgewandelt wird (TMAO) (69). Dies sei jedoch nur bei Menschen der Fall, die auch rotes Fleisch verzehren, bei Vegetariern nicht. Die Forscher konnten einen Zusammenhang zwischen L-Carnitin und Herzerkrankungen nur dann feststellen, wenn die Trimethylaminwerte (TMA) erhöht waren. Diese Ergebnisse stützten sie zusätzlich auf Versuche mit Mäusen, denen jedoch L-Carnitin in enorm hohen Mengen verabreicht wurde, die einer humanen Dosis von über 200 mg/kg Körpergewicht entsprechen würde. Bei einem 80 kg schweren Mann wären das 16 g L-Carnitin täglich. Die Studie wurde kritisiert. Einerseits wegen den vorliegenden, positiven Daten aus dem klinischen Bereich mit L-Carnitin und auch weil der Konsum von Fisch den TMA/TMAO Wert enorm anhebt, jedoch eher im Zusammenhang mit einer positiven Wirkung für das Herz steht (70).

Diese Ergebnisse würden auch einer Meta-Analyse von 13 klinischen Studien widersprechen, welche die Auswirkungen einer langfristigen L-Carnitin Gabe bei Patienten mit Herzinfarkt untersucht haben (71).

Diese ergab im Durchschnitt:

eine um 27% geringere Sterblichkeitsrate
eine Verringerung von Herzarrhythmien um 60%
40% Reduktion einer Angina pectoris Entstehung

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Neben den Infos haben wir auch einen Teil über L-Carnitin und Anti-Aging drin: https://www.inutro.com/l-carnitin
Das ist zur Zeit unser Standpunkt. Auf der anderen Seite möchte man auch ungerne ein Supp empfehlen, das eventuell Schaden anrichtet, aber klinische Studien und Meta-Analysen sind schon ein guter Anhaltspunkt. Vielleicht füge ich die von dir Prometheus zitierte Studie mit dem probiotischen Joghurt und Bifidobakterien mal in unseren Text ein.

40% geringeres Auftreten von Angina pectoris bei den Patienten. Diese resultiert eigentlich aus der Arteriosklerose, dementsprechend muss man sich halt fragen wie eine L-Carnitin Einnahme laut dieser Meta-Analyse eher förderlich für das Herzkreislaufsystem sein kann, wenn das TMAO angeblich so eine große Rolle spielt. Hinzu kommen die genannten hohen Dosierungen im Tiermodell. Kann aber aufgrund des individuellen Darmfloras von Mensch zu Mensch auch stark variieren.

Hier mal eine aktuelle Bewertung von Carnitin durch Chris Eikelmeier, mit einer Vielzahl von Quellen und Referenzen.

https://www.strengthfirst.de/mc-gyver-un...enten-carnitin/

https://www.youtube.com/watch?v=ND8FYklaubc

in der Doku wird auch wieder explizit vor Tmao Produktion durch Carnitin gewarnt. :-(.
Wer von euch nimmt noch Carnitin und in welcher Dosierung?

One Gramm a day. Und dazu noch ein halbes Pfund Fleisch.

Ich nehme zirka 1 Gramm am Tag an Carnitin. Familär bedingt haben wir in der Familie alle (ausgenommen ich) erhöhte LP(a) Spiegel. Meine Mutter mehr als 350. Mein Bruder 150. Ich 22. Wobei meine erste Messung stattfand nachdem ich schon ordentlich Vit C, Omega 3, OPC, Carnitin und anderes zu mir genommen hatte. Vor erhöhten LP(a) Spiegeln wird ebenfalls gewarnt.... Fleisch esse ich nicht täglich. Zirka 2x die Woche. Wurst nehme ich überhaupt keine zu mir.

Hier noch ein Beitrag zu Carnitin.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/5...n-Fleischessern

Hallole Ihr Lieben,
wenns stressig wird im Job nehme ich Noopept und dazu Cholin.
Sollte ich das besser weglassen?

http://www.medscape.com/viewarticle/879156
Liebe Grüße von Julie

@Prometheus
Astra sprach sich ja immer sehr für Lecithin und Eier aus. Scheinbar wusste er da noch nicht die Korrelation zur Darmflora, die sich hinsichtlich TMAO Produktion negativ auswirken kann, wenn Lecithin, auch aus Eiern ins Spiel kommt. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/5...ardialen-Risiko
Liebe Grüße von Julie