Krebserkrankungen » Krebs und Immunsystem

Hi La_Croix,
du schreibst,dass kalorische Restriktion bei schweren Infektionen nicht durchzuführen ist.
Da frage ich mich schon, warum Mensch und Tier in diesem Falle FREIWILLIG auf Futter/Essen verzichten. Der Körper gibt ja teilweise sogar kürzlich aufgenommene Nahrung wieder von sich. Anscheinend sind dann doch mehr Ressourcen frei zur Infektionsbekämpfung, die ja auch mit Ersatz defekter Zellen verbunden ist.
Nur so ein Gedanke dazu.
LG
Chuby

<blockquote><font size="1">Zitat von <a class="nopad" href="u10_Chuby-Chacker.html" style="color:">Chuby Chacker</a> im Beitrag <a class="nopad" href="t24f15-methioninarme-Diaet-5.html#msg928">#51</a>

Zitat von La_Croix im Beitrag #56

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Aber Krebs ist ja auch keine Infektion, wenn man Krebs hat, dann greit das Immunsystem die krank machenden Zelen meist nicht mehr an.

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Zitat von Tizian im Beitrag #63

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Zitat von La_Croix im Beitrag #56

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Aber Krebs ist ja auch keine Infektion, wenn man Krebs hat, dann greit das Immunsystem die krank machenden Zelen meist nicht mehr an.

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Mal blöd gefragt, was tut dann der Körper selbst gegen Krebs, wenn das Immunsystem da nichts macht? Man redet ja im Hinsicht auf Krebs auch immer über das Erstarken und Verbessern der Selbstheilungskräfte. Alles Quatsch oder was ist damit gemeint, wenn nicht das Immunsystem?

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Hallo
Krebs ist schon eine Art entzündlicher Prozess. Nicht umsonst ist das CRP einer der bedeutendsten Tumormarker (siehe letzte oder vorletzte Ausgabe des LEF-Magazins).
Die Krebszellen tarnen sich durch Milchsäure, die durch ihren Stoffwechsel entsteht, die sie umgibt und die es ermöglicht, dass sie invasiv werden. Seit ich weiß, dass Krebszellen redifferenziert werden können, glaube ich nicht mehr an den "genetischen Unfall" als Ursache von Tumoren. Höchstens im Sinne der Epigenetik. Entstünde ein Tumor aus einer Zelle mit defekter DNA, so müssten alle Zellen eines Tumors dieselbe DNA haben. Haben sie aber de facto nicht.
Mir scheint die Theorie von H. Kremer viel wahrscheinlicher zu sein. Danach wäre die Ursache unkontrollierten Zellwachstums tatsächlich der Sauerstoffmangel, die die Zellen auf alte Wege der Energiebereitstellung zurückgreifen lässt, die dann aber eben auch unkontrolliertes Zellwachstum bedeutet, so lange diese Situation anhält. So ließen sich aber auch die Spontanheilungen gut erklären.
Schwieriger wird die Sache für das Immunsystem aber auch noch, weil die Tumorzellen Stoffe aussenden, die das Immunsystem blockieren. Darum kämpft das Immunsystem irgendwann auf verlorenem Posten. Es erkennt einerseits die getarnten Tumorzellen nicht und zum anderen ist es zu schwach, um mit der Masse der Tumorzellen und hier v.a. der Tumorstammzellen fertig zu werden.

Es gibt Ansätze die Tumorzellen zu enttarnen: durch proteolytische Enzyme und durch Reduzierung der Zuckerzufuhr + Gabe von vielen Basen, sodass der Säuremantel verloren geht. Dann kann das Immunsystem wieder an die Krebszellen ran.
Bislang ist nur das Immunsystem mit den Natürlichen Killerzellen in der Lage die Tumorstammzellen zu eliminieren. Das geht ü ber kein Chemomittel und keine Antikörper. Sie sind der Grund dafür, dass der Krebs meist nach einiger Zeit wieder kommt.
So gesehen: Entzündung ja, aber eben kein Infekt im üblichen Sinne. Man könnte höchstens sagen, dass es eine Art Infekt mit Tumorstammzellen ist, die wie ein Bakterium oder ein Virus überhand nehmen.

Interessant im Zusammenhang mit dem veränderten Stoffwechselmilieu rings um die Krebszelle ist, dass genau darauf die Wirkungsweise von Naturstoffen wie Vit. B17 (Laetrile, Amygdalin) und den Salvestrolen beruht. Beide werden toxisch für die Krebszelle durch Stoffwechselprodukte,die durch die Milchsäure in so hohem Maße freigesetzt werden, dass die Krebszelle abstirbt, gesunde Zellen aber nicht beeinträchtigt werden. Denn sonst wären z.B. bittere Aprikosenkerne tatsächlich tödlich durch die Blausäure. Sind sie aber auch in großer Menge nicht.
Während durch diese Naturstoffe das Immunsystem nicht beeinträchtigt wird und seine volle (noch vorhandene ) Kraft gegen die Krebszellen einsetzen kann, richtet sich jede Chemo eigentlich gegen den falschen Feind, nämlich genau das Immunsystem, das nach einer Chemo bis zu 2 Jahre lang geschwächt ist. Die Zellen eines schnell wachsenden Tumors gehen dadurch zwar kaputt und der Tumor verschwindet im günstigen Fall. Die Tumorstammzellen dagegen schleusen das Gift unbeschadet durch, lernen damit umzugehen (= werden resistent) und können sich dann angesichts des schwachen Immunsystems ungehindert ausbreiten und aktiv werden. Sie bekommen also durch die Chemo erst richtig freie Bahn.
Die moderneren Mittel wie Antikörper oder Angiogenesehemmer versuchen eher dem Tumor den Energinachschub oder Signalwege zu blockieren, behindern damit aber vielfach gleichzeitig alles Wachstum im Körper mit entsprechenden Nebenwirkungen.
Von daher: ohne ein schlagkräftiges Immunsystem geht bei einer Krebserkrankung (fast) nichts.
LG
Chuby

Zitat

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Seit ich weiß, dass Krebszellen redifferenziert werden können, glaube ich nicht mehr an den "genetischen Unfall" als Ursache von Tumoren.

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Wie und wo konnte man so etwas erreichen?

Meinst du damit, dass die Krebszellen sich wieder in irgend eine gesunde funktionelle Zelle entwickelt hat oder in adulte Stammzellen?

Ja, Krebszellen haben sich wieder in normale, gesunde Zellen zurückverwandelt. Nachgewiesen bei einem Patienten mit fortschrittenem BlasenWANDkarzinom. Der Prof wollte unbedingt operieren, gab dem Patienten ohne Op noch max. 3 Monate. Nur der Patient ließ sich nicht operieren, ließ sich mit lokaler Hyperthermie, Homöopathie, warmen ChemoSPÜLUNGEN des Blaseninnenraums (also keinerlei systemische Chemo wie es sonst üblich ist) und einigen anderen Maßnahmen aus dem alternativen Bereich, die ich nicht mehr im Kopf habe, behandeln und zog konsequent die Coydiät durch.Ich habe diesen Herrn persönlich kennen gelernt und habe irgendwo noch seinen schriftlichen Bericht (mitsamt seiner Genehmigung darüber zu berichten).
Der Tumor wurde kleiner, die Zellen differenzierten sich von G3 zu G2 und später zu G1 (je höher der Grad, desto weniger differenziert und desto aggressiver) verschwand schließlich ohne jegliche Narbenbildung. Der behandelnde Prof war immer derselbe, das untersuchende Labor auch. Interessant war hier eben, dass der Differenzierungsgrad abnahm, was labortechnisch belegt werden konnte. Hier interessierte nur der Tumor, der nach ca. 3-4 Monaten völlig verschwunden war. TKTL1 und Tumormarker ebenfalls wieder im Normbereich. Also keinerlei Hinweise mehr auf das Vorhandensein von vergärenden Krebszellen.
Der Herr (70+)lockerte nach einiger Zeit seine Maßnahmen im Bezug auf die Ernährung, hatte nach ca. 1 1/2 Jahren einen Rückfall, den er mit denselben Maßnahmen wieder in den Griff bekommen hat. Der behandelnde Prof hätte es schon beim ersten Mal nicht geglaubt, wenn er nicht selbst die Diagnose gestellt hätte.

Nach den Stammzellen wurde wohl gar nicht geschaut.

Ich kenne eine ältere Dame die vor Jahren an Brustkrebs erkrankte und alle erforderlichen Therapien mitgemacht hat, die ärztlicherseits vorgeschlagen wurden. Nachdem sie die Krankheit überstanden hatte blieb sie dann ungefähr 3 Jahre frei von irgendwelchen neuen Krebserkrankungen. Danach bekam sie weißen Hautkrebs, der sie seit dieser Zeit durchs Leben begleitet. Alle paar Monate wird sie jetzt operiert, allerdings soll diese Krebsart harmlos sein, wie sie immer behauptet.

Ich habe in einem Forum gelesen, dass Krebs angeblich ansteckend sein kann und Leute mit einem geschwächten Immunsystem sich durch Blutübertragen infizieren können. Aus diesem Grunde sollen Menschen, die mal unter einer Krebserkrankung gelitten haben nicht zum Blutspenden geeignet sein. Ob das so stimmt weiß ich allerdings nicht.

Liebe Grüße, parcel

Hallo Parcel,
dass Patienten, die mal Krebs hatten (oder eigentlich immer noch haben) nicht Blut spenden dürfen, ist richtig." Tumor weg" heißt eben "nicht Krebs weg". Krebs wird heute eher als chronische Krankheit gesehen. Ähnlich wie das Myzel eines Pilzes. Der Tumor wäre dann der Fruschtkörper. Nach jeder Krebserkrankung schwimmen im Blut große Mengen an Krebszellen rum, die im günstigsten Fallen eben auch nicht wieder aktiv werden. Man kann ihre Präsens durch Diapherese nachweisen. Das sind einerseits "schlafende" Zellen, die in irgendwelchen Nischen hängen oder eben Tumorstammzellen. Der Körper kann sie übers Immunsystem in Schach halten und langsam zerstören, wenn es optimal läuft. Dazu braucht er aber sehr lange Zeit. Soweit ich weiß, geht man davon aus, dass wenn ca. 10 Jahre lang kein Rezidiv aufgetreten ist, die Wahrscheinlichkeit, dass noch was kommt, gering ist.

Mit jeder Blutspende würden dann eben automatisch auch ein Schwung Krebszellen übertragen. Eine Blutübertragung macht man ja nur, wenn im aufnehmenden Körper absoluter Notstand herrscht, das Immunsystem also schon angeschlagen ist. Wenn dann noch Heilungsprozesse, die ja immer auch Wachstumsprozesse sind, einsetzen, so ist das ein idealer Nährboden für die importierten Krebszellen.
Aber nicht nur (Ex)-Krebspatienten dürfen nicht Blut spenden, sondern z.B. Hashimotopatienten auch nicht. Selbst da befürchtet man schon, dass die Antikörper Schaden anrichten könnten.
LG
Chuby

Hallo Prometheus,
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit von Übertragung gering ist, ist dennoch eine Blutspende bei bekannter, abgelaufener Krebserkrankung nicht möglich. Dürfte einfach eine Sicherheitsmaßnahme sein. Das Immunsystem sollte die fremden entarteten Zellen erkennen. Fragt sich nur, ob es das auch immer tut, wenn viele Zellen dieser Art da wären??
LG
Chuby

Zitat von Prometheus im Beitrag #13

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Zitat von Tizian im Beitrag #3

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Zitat von La_Croix im Beitrag #2

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Aber Krebs ist ja auch keine Infektion, wenn man Krebs hat, dann greit das Immunsystem die krank machenden Zelen meist nicht mehr an.

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Mal blöd gefragt, was tut dann der Körper selbst gegen Krebs, wenn das Immunsystem da nichts macht? Man redet ja im Hinsicht auf Krebs auch immer über das Erstarken und Verbessern der Selbstheilungskräfte. Alles Quatsch oder was ist damit gemeint, wenn nicht das Immunsystem?

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Würde der Körper effektiv gegen den Tumor vorgehen, wäre der Krebskranke ja nicht krank, sondern gesund.
Die Voraussetzungen für eine Krebserkrankung sind im Wesentlichen:

1) Fehlregulation des Zellzyklus im Sinne eines Umgehens des Zellarrests
2) Fehlregulation der Apoptose
3) Gestörte Erkennung der MHC-Klasse-I-Komplexe durch zytotoxische T-Lymphozyten.

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Eine Krebserkrankung stellt ja eigentlich das Zusammenbrechen des Immun- oder Überwachungssystems des Körpers dar. Wenn das Immunsystem durch eine Krankheit oder eben auch im Alter nachlässt, kann Krebs viel leichter auftreten. Je länger Menschen leben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen Krebs entwickeln. Wenn man sieht, wie viele Leute hieran erkranken, könnte man meinen es wäre die Seuche des Jahrhunderts.

Ich glaube allerdings nicht, dass wir dieser Krankheit völlig hilflos ausgeliefert sind, unsere Lebensführung, sowie Hormone und Nahrungsergänzungsmittel die wir zur Prävention nehmen, können das Immunsystem stärken und auch wieder aufbauen. Ich habe gelesen, das Melatonin die Alterung des Immunsystems verzögert und damit wäre es ebenfalls ein effektiver Wirkstoff gegen Krebs.

Liebe Grüße, parcel

Nein, als Zusammenbruch des Immunsystems kann man eine Krebserkrankung auch nicht bezeichnen. Zum einen gibt es verschiedene Systeme des Immunsystems. Es kann also durchaus die Abwehr gegen Z.B. Bakterien nach wie vor intakt sein auch bei bestehender Krebserkrankung. Zum anderen kann ein Tumor sehr wohl entstehen bei einem recht intakten Immunsystem, das aber vielleicht auf Grund von Stress, Bekampfung von Verletzungen, Kontakt mit schädlichen Stoffen, usw momentan an zu vielen Fronten kämpfen muss. Dabei spielt eben die Psyche eine bedeutende Rolle.

Das Problem liegt eher darin,dass sich die Krebszellen so tarnen, dass das Immunsystem sie nicht erkennen kann, Dies geschieht u.a. durch die Milchsäure, die den Tumor umgibt. Sobald diese weg ist, erkennt das Immunsystem die Krebszelle wieder und kann sie zerstören. Dazu kommt, dass die Krebszellen gezielt Stoffe aussenden, die die Abwehrzellen des Immunsystems hemmen. Dadurch wird das Immunsystem in seiner Wirkungsweise zwar geschwächt, sodass die Tumorzellen es leichter haben, aber nicht zerstört.
Es sind im Grunde 2 Schritte notwendig, damit der Körper einen bestehenden Tumor abbauen kann: Einmal muss die Krebszelle enttarnt werden und zum anderen muss man dafür sorgen, dass die Zahl der Killerzellen steigt, was auf verschiedenen Wegen möglich ist.
LG
Chuby

Vielleicht muss man ja auch gar nicht immer so furchtbar umständlich denken und sich irgendwelche sich widersprechenden Studien zusammensuchen...

Ich denke, dass - neben gesunder Lebensführung mit Aufbau und Training des IS - eine der wichtigsten Maßnahmen im Versuch der Verhinderung einer Krebserkrankung der ist, (Umwelt-)Giften aus dem Weg zu gehen oder sich derer von Zeit zu Zeit so gut es geht zu entledigen. Dass in Tumoren regelmäßig eine erhöhte Menge an giftigen Metallen wie z.B. Quecksilber und Aluminium gefunden werden, ist ja längst kein Geheimnis mehr - auch wenn gerade dieses Thema von gewissen Stellen gerne unter den Teppich gekehrt wird. Dass Krebs mit dem Alter zunehmend auftritt kann auch damit zusammenhängen, dass die Menschen mit den Jahren Gifte im Organismus akkumulieren.

Meine einst stark erhöhten Nieren-Tumormarker haben sich mit fortlaufender Quecksilberentgiftung normalisiert, meine Nieren konnte ich dadurch zur Verblüffung des Nephrologen (bis dato) retten...

Gruß
Lukas

Wahrscheinlich sind eben auch gerade da die Grenzen der Alterung erreicht. Und zwar nicht nur die theoretischen von de Grey & Co., mit den auf den Menschen überhaupt nicht übertragbaren Tierexperimenten, sondern die ganz realistischen. Nämlich dem Auschalten der Alterskrankheiten, die in der Regel ab dem 60-igsten Lebensjahr massiv beginnen und sich dann rasant steigern bis zum offensichtlich unmöglichen Besiegen der größten Geißel der Menschheit und dem damit vorzeitigen Tod. Wie schon Prometheus quasi zugeben mußte, ist dieses Dilemma weder von der allmächtigen Pharmaindustrie zu lösen, schon gar nicht von den Theoretikern der "Altersumkehr", wie de Grey & Co., die sich zwar in den allerabstrutesten Theorien ergötzen, aber nichts real vorweisen können.

Zitat von Prometheus im Beitrag #17

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Die Geschichte ist eigentlich noch um einiges komplizierter. Fakt ist aber, dass durch die Alterung nicht nur die Wahrscheinlichkeit der Zellentartung steigt, sondern auch das Immunsystem zunehmend seneszent wird. Dieses Dilemma lässt sich meiner Meinung nach auch durch noch so teure Krebsmedikamente nicht zufriedenstellend lösen.

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Zitat von Tizian im Beitrag #19

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Ich muß immer mehr schmunzeln über mich selbst und die vielen anderen Anti-Aging-Jünger, den anderen Fanatikern, wie Veganern, Vegetariern, Paläofreaks und was es sonst noch so alles gibt, die glauben, sie könnten dem Tod tatsächlich ein Schnippchen schlagen, davonjoggen, hinwegfasten, oder auf andere weise zumindest ein paar Jährchen oder Monate abringen

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Zitat

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sie wären nicht vor allem der Gunst des Augenblicks ausgeliefert, dem Glück der Gene und einer Vielzahl anderer nicht beeinflußbarer Aspekte. Als wäre das Leben nicht jeden Tag für jeden Menschen erneut ein Wunder, ohne jeden religiösen Hintergrund, sondern rein anatomisch, als könnte nicht jedne von uns, jeden Tag und jeden Augenblick sprichwörtlich der Schlag treffen, trotz aller Wissenschaft und aller wie auch immer gearteten "Vorsichts-und Präventivmaßnahmen".

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Das wir nicht alles beeinflussen können ist wohl jedem klar...
Darum muss man auch versuchen jeden Tag möglichst gut auszukosten.

Zitat

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Es ist wohl von der Natur genau so eingerichtet worden, das nichts ewig oder Gebühr lebt, denn um uns herum ist Leben und Sterben und Neubeginn in der Natur geordnet vorhanden und nur der Mensch meint, er könnte diesen natürlichen und sinnvollen Kreislauf durchbrechen und zu seinen Gunsten verändern. Ich denke, die Natur, wird hier die Grenzen immer wieder neu aufzeigen. Und wenn man das Wesen und Handeln des Menschen bedenkt, ist dies auch richtig und notwendig, allein zum Selbstschutz.

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Es gibt viele Lebewesen, bei denen bisher kein Alterungsprozess nachgewiesen wurde.
Ihre Mortalität steigt mit zunehmendem Lebensalter nicht an, sie werden nicht schwächer oder verlieren ihre Reproduktionsfähigkeit.

Nicht nur Einzeller, oder höhere Pflanzen und Pilze!
Nein auch höhere Tiere, wie Hummer, mehrere Reptilien ( einige Schildkröten-, Alligatorenarten), 2 Fische (eine Felsenbarsch-Art und der Stör) und sogar beim Nacktmull, einem Säugetier sieht es so aus, als würde er nicht altern (zumindest nicht in dem Sinne wie Menschen).
Der Nacktmull ist ja in mehrer Hinsicht ein einmaliges Säugetier, allein schon weil er meines Wissens das einzige Wirbeltier ist, das wie manche Insektenarten Eusozial lebt.
Die Tatsache, dass der Nacktmull nicht zu altern scheint, kann man wieder als Indiz für die richtigkeit der Theorie einer "programmierten Alterung" sehen.

@Prometheus: Deinen Beitrag würde ich sofort unterschreiben, leider sehen es noch zu wenige Menschen so wie du!

Immuntherapie für Prostata-Krebs in Sichtweite
Auch in einem späten Krankheitsstadium erzielt das Immuntherapeutikum Ipilimumab deutliche Fortschritte - dies zeigt eine Studie der Med-Uni Wien

Eine internationale, unter Beteiligung der Med-Uni Wien durchgeführte Studie gibt Patienten mit fortgeschrittenem Prostata-Krebs Hoffnung. Bereits in wenigen Jahren könnte mit Ipilimumab für die weltweit dritthäufigste Krebsart erstmals ein Medikament zur Immuntherapie zugelassen werden.

http://derstandard.at/2000001552235/Immu...s-in-Sichtweite