Heilung, Prävention und Verjüngung durch Ernährung » Jungbrunnen Soja

Also bei Soja haben sich in letzter Zeit - bei mir - einige Erkenntnisse eingestellt, die Sojaprodukte wesentlich positiver erscheinen lassen, als das allgemein dargestellt wird.

Es wird immer wieder gewarnt vor Soja, dies würde verweiblichen und krank machen.

Jedoch habe ich keine wissenschaftlichen Hinweise gefunden, die das bestätigen, nur bei Jodmangel steigt die Kropfgefahr. Unter normalen Bedingungen gibt es kaum Nebenwirkungen sondern fast nur positive Wirkungen.

Diese Wirkungen beruhen hauptsächlich auf den Isoflavonen, die als Phytoöstrogene am Zellkern andocken können (Es sind pflanzliche "Zellkernhormone")

Kommen wir mal zu den positiven Anti-Aging-Wirkungen:
- Die Phytoöstrogene Genistein und/oder Daidzein deaktivieren das hochgefährliche Retrotransposon ganz oder teilweise, das bei vielen Forschern als eine wichtige Alterungsursache gilt. Mehr dazu im Retrotransposon-Thread.
- Genistein und Daidzein wirken einigen Krebsarten entgegen (Krebs ist Todesursache Nr. 1), können teils sogar bei bereits bestehendem Krebs helfen Link
- hilft gegen Osteoporose Link
- hilft gegen kardiovasculäre Erkrankungen Link
- Equol, ein durch Bakterien gebildetes Derivat aus Genistein, glättet die Falten und verbessert das Hautbild

Ihre dürft aber auch gerne gegen Soja schreiben, wenn es Argumente dagegen gibt oder negative Erfahrungen. Bitte aber kein Bashing ohne Angabe von Gründen.

Contras habe ich auch eins gefunden:
- Sehr viel Soja stammt aus genverändertem Saatgut (in den USA normal) - Doch es gibt eine Lösung: Nicht-Gen-Soja aus europäischem Anbau verzehren

Nein das soll kein Soja-Bashing sein und ich kann das nicht wirklich bewerten.
Also nur zur Information und KLritik. Zumindest sind zahlreichen Literaturstellen
angegeben. Erfahrung mit Soja habe ich selber nicht.

https://paleolifestyle.de/gesundheit/soja-ungesund/

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #2

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Nein das soll kein Soja-Bashing sein und ich kann das nicht wirklich bewerten.
Also nur zur Information und KLritik. Zumindest sind zahlreichen Literaturstellen
angegeben. Erfahrung mit Soja habe ich selber nicht.

https://paleolifestyle.de/gesundheit/soja-ungesund/

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Es ist eben schwierig, da irgendeine Absolutheit zu postulieren.
Die E2-Mimetika aus Soja sind schwer einzuschätzen, weil man immer noch nicht genau weiß, wie, wann und warum diese Phytoöstrogene an den nukleären ERs wirken Manchmal sind sie agonistisch, manchmal antagonistisch, manchmal reverse antagonistisch. Und das je nach Gewebe, Stoffwechsellage und anderen hormonellen Begleitumständen. Ausserdem wirken diese Stoffe noch an anderen nicht nukleären Rezeptoren und möglicherweise auch ganz unabhängig von solchen.

Also sind sie manchmal und irgendwo "gut" und woanders und "schlecht" - von dosisabhängigen Effekten mal gar nicht zu reden, was bei normaler Kost zwar eher unproblematisch sein sollte, wenn ich aber von heute auf morgen als Westler z.B. viel Natto esse und Soja-Joghurt und Milch, werden hrometische Schwellen sicher vielleicht gerissen.

Ganz vorsichtig werde ich be deinem verlinkten Meta-Review bei der Herleitung: E2-Mimetika helfen gegen (manchen) Krebs, weil E2 hilft.

Zitat:
"At low concentrations, it stimulates the growth of positive-ER breast cancer cells, whereas at higher concentrations, it inhibits the growth of breast cancer cells"

Das ist schlicht und ergreifend Humbug, da es diese hohen Konzentrationen E2 die den Brustkrebs in vitro stoppten physilologisch niemals geen kann - und auch als Intervention nicht ohne beinhae tödliche Nebenwirkungen.

Dennoch sind die epidemologischen Daten oder auch Evidenzen zum Brustkrebs Asien/Japan und de, Soja-intake naürlich interessant. Die Retrotransposom-Geschichte ist mir ganz neu und natürlich hochspannend. Ich werde deine Links alle fleißig lesen @Speedy

Beim Prostatakrebs sind die Korrelationen Krebsinzidenz/Plasmagehalt Soja.Flavone dann doch sehr dünn. Ausserdem wird zunehmend klarer, dass nicht Androgene kausative Faktoren beim PK sind, sondern eher kurativ wirken. Die Östrogene werden suspekter. Was heißt das für Soja.

Für beide "großen" hormonellen Krebsbilder gilt die Frage: Was machen die Flavone da am ER? Blocken oder aktivieren, und wie? Es kann nämlich durchaus sein, dass diese Stoffe am ER wirken wie physiologische Androgene die z.T. auch die ERs binden. Dann wäre der Rückschluss: Soja gut weil Ötrogene gut fatal.

Endlich: Es wird ungern breit thematsiert, weil es Ankämge von "Rassenlehre" hat, aber nichts läge einer seriösen wissenschftlichen Betrahtung ferner. Also, Asiaten haben einen anderen Hormonhaushalt als Europäer. Das ist in der Tat so. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, das Gesundheitseffekte solcher Stoffe sich in diesen verschiedenen hormonellen Kontexten anders einstellen in diesen Populationen.

@Speedy:
Absolut. Paleo-Kreise sind da sicherlich "biased". Allerdings gilt das auch für ZdG, da gibts tolle Infos, einen vegetarisch-vegan-pflanzlich-fraulich-pro-östrogen-Bias leße ich da aber auch zu häufig heraus, wenn auch im Subtext.

Zitat von Fichtennadel im Beitrag #4

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Ganz vorsichtig werde ich be deinem verlinkten Meta-Review bei der Herleitung: E2-Mimetika helfen gegen (manchen) Krebs, weil E2 hilft.

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Zitat von Fichtennadel im Beitrag #4

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Dennoch sind die epidemologischen Daten oder auch Evidenzen zum Brustkrebs Asien/Japan und de, Soja-intake naürlich interessant.

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Zitat von Fichtennadel im Beitrag #4

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Also, Asiaten haben einen anderen Hormonhaushalt als Europäer. Das ist in der Tat so.

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Zitat von Fichtennadel im Beitrag #4

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Daraus ergibt sich die Möglichkeit, das Gesundheitseffekte solcher Stoffe sich in diesen verschiedenen hormonellen Kontexten anders einstellen in diesen Populationen.

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Sorry, jezt habe ich immer @Speedy geantwortet und meinte doch @Joker



"Nein, sie haben nur mehr Phytoöstrogene durch Soja und co. (noch!). Dies ändert den Hormonhaushalt, aber auf eine positive Weise (Weniger Brustkrebs, weniger Prostatakrebs, insgesamt schlanker, weniger Falten, höhere Lebenserwartung)."

Das ist so nicht haltbar. Es ist auch durch deine verlinkten Revies nicht belegt, dass dieser Zusammenhang besteht. Es werden Korrelationen beobachtet, mehr nicht, auch nicht weniger.


Ich habe übrigens durchaus schon Studien und Daten gesehen, wo sich gleichartig ernährende Repräsentanten verschiedener Ethnien dennoch hormonell unterschieden. Ich habe geade nochmal gesucht. Es gibt dazu keinen eindeutigen Konsens. Einige Reviews stellen Unterschiede fest, andere nicht. Man müsste jetzt gucken welche Varianzen dann da letzendlich auftreten. "Adjusted" wird am Ende immer irgendwas.

Zitat von Fichtennadel im Beitrag #6

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"Nein, sie haben nur mehr Phytoöstrogene durch Soja und co. (noch!). Dies ändert den Hormonhaushalt, aber auf eine positive Weise (Weniger Brustkrebs, weniger Prostatakrebs, insgesamt schlanker, weniger Falten, höhere Lebenserwartung)."

Das ist so nicht haltbar. Es ist auch durch deine verlinkten Revies nicht belegt, dass dieser Zusammenhang besteht. Es werden Korrelationen beobachtet, mehr nicht, auch nicht weniger.

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Meine Erkenntnis zur Wirkung von Östrogen:
- es gibt einen Alpha-Rezeptor, der wachstumsfördernd ist (auch für Krebs)
- es gibt einen Beta-Rezeptor, der wachstumshemmend ist
- Der nötige Östrogenspiegel für die Aktivierung von Beta ist höher als von Alpha

Deshalb gibt es drei unterschiedliche Bereiche:
- wenig Östrogen: kein Rezeptor aktiviert
- mittleres Östrogen: Alpha aktiviert, Beta inaktiv (Frauen nach der Menopause)
- viel Östrogen: Alpha und Beta aktiv.

Das erklärt, warum in Perioden mit viel Östrogen kein Krebs auftritt.
Es erklärt auch, warum die Wirkung sich so uneinheitlich und manchmal wiedersprüchlich darstellt.

Locker bleiben. Niemand ist hier gezwungen, irgendwas restlos zu belegen, das hat mit faul nichts zu tun, ich poste hier aus Spaß an der Freude. Und selbstverständlich dürfen du und ich die Dinge auch entgegen jeglicher evtl. angeführten Daten so sehen, wie wir wollen. Allerdings haben weder Dr.Faust noch ich deinen Tonfall dabei angeschlagen.

Du liegst allerdings in der Sache allerdings noch immer falsch. Korrelationen sind keine Beweise für Kausalitäten, diese Binse wissen wir alle. Deswegen ist es keine Behauptung, sondern Tatssache das Beweise nicht vorliegen - und da deine angeführten Pubilkationen eben nur Korrelationen aufzeigen und beschreiben, bleibt die "Beweislast" ja auf deiner Seite, wenn man dieses Spiel spielen wollte, was ich aber nicht beabsichtige. Zumal epidemologische Korrelationen ja durchaus wertvoll sind. Es gibt keinen Grund, sich angegriffen zu fühlen oder in Blockschrift irgendwem Faulheit vorzuwerfen. Hier findet reger, kontroverser Austausch statt, um Recht haben geht's nicht und um ideologische Glaubensfragen wie "Soja, gut oder schlecht" ers recht nicht.

Zitat von Fichtennadel im Beitrag #9

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Locker bleiben. Niemand ist hier gezwungen, irgendwas restlos zu belegen, das hat mit faul nichts zu tun, ich poste hier aus Spaß an der Freude. Und selbstverständlich dürfen du und ich die Dinge auch entgegen jeglicher evtl. angeführten Daten so sehen, wie wir wollen. Allerdings haben weder Dr.Faust noch ich deinen Tonfall dabei angeschlagen.

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Zitat von Fichtennadel im Beitrag #9

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Deswegen ist es keine Behauptung, sondern Tatssache das Beweise nicht vorliegen - und da deine angeführten Pubilkationen eben nur Korrelationen aufzeigen und beschreiben, bleibt die "Beweislast" ja auf deiner Seite, wenn man dieses Spiel spielen wollte, was ich aber nicht beabsichtige.

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Zitat von Joker im Beitrag #5

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Nein, nochmal: Sie haben keinen grundsätzlich anderen Hormonhaushalt! Abweichende Werte sind ja eben durch die Phytoöstrogene und andere Ernährungs-/Umweltfaktoren bedingt und eben nicht durch die Gene! Genetisch sind sie nahezu gleich bis auf sehr wenige zu vernachlässigende Unterschiede: Z.B. Geringere Alkoholtoleranz wegen Mangel an Alkohol-Dehydrogenase

Wenn sie sich "westlich" ernähren und "westlich" leben, bekommen sie auch dieselben Krankheiten.

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Zitat von wmuees im Beitrag #8

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Das erklärt, warum in Perioden mit viel Östrogen kein Krebs auftritt.

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Das Verrückte ist ja, dass Soja überwiegend von Frauen in der Menopause genutzt wird, denn dadurch wird versucht das Östrogen zu ersetzen.

Von Männern wird es hauptsächlich gemieden, da sie ja kein Östrogen wollen. Schlagwort: Angst vor der Verweiblichung.

Da die Phytoöstrogene die Östrogenrezeptoren insgesamt viel schwächer aktivieren, als das Östrogen selbst, kann es - wenn man viel Östrogen im Körper hat, antiöstrogen wirken. Bei wenig Östrogen wirkt es anders als bei viel Östrogen. Es ist ausgleichend auf den Hormonhaushalt! Für Bodybuilder in der Tat nicht geeignet, die das Extreme suchen!

Bei den alten Männern mit Bierbauch hätte Soja also eine antiöstrogene also östrogenhemmende Wirkung und es würden etwas schlankere Männer daraus, so wie die Japaner im Mittel schlanker sind.

Bei Männen mit Haarausfall hätte Soja einen hemmenden Effekt auf das DHT, was ja den Haarausfall verursacht. Also mehr Haare.

Zitat

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Blood vanadium and frequent soy bean drink consumption may provide protect effects against AGA.

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https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24386074

Soja wäre also auf Männer prinzipiell vermännlichend, sofern man Haare auf dem Kopf und schlank (aber nicht zu schlank!) sein als männlich ansieht. Das hängt allerdings von der kulturellen Prägung ab. Manche finden ja auch einen Bierbauch super männlich und einen Glatzkopf.

Zitat von parcel im Beitrag #11

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Also, hohe Östrogenspiegel steigern generell das Brustkrebsrisiko

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Zitat von wmuees im Beitrag #13

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PS: wir reden hier nur vom hormonabhängigem Brustkrebs, nicht von dem anderen.

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Zitat von wmuees im Beitrag #13

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Zitat von parcel im Beitrag #11

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Also, hohe Östrogenspiegel steigern generell das Brustkrebsrisiko

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NEIN!
Frauen kriegen Brustkrebs, wenn ihr Östrogenspiegel im Laufe der Wechseljahre KLEINER wird.
Und Schwangere mit ihrem sehr hohen Östrogenspiegel kriegen auch keinen Brustkrebs.

PS: wir reden hier nur vom hormonabhängigem Brustkrebs, nicht von dem anderen.

Durch die 2 Rezeptoren mit ihrer unterschiedlichen Wirkung und ihrer unterschiedlichen Aktivierung ist das Thema leider etwas komplex...

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SOJA IST EIN ANTI-ÖSTROGEN!

Würde ihm im Großen und Ganzen zustimmen, auch wenn er stark vereinfacht stellenweise.

Ich sage, Soja ist sowohl ein Östrogen als auch ein Antiöstrogen, je nachdem wo man steht.

Hier mal was Subjektives von mir;)

Mein Mann und ich haben ca zwanzig Jahre wirklich viel Soja konsumiert. Taeglich Schnitzel u.ae.daraus, Tofu, Tempeh, Milch, Sahne, Joghurt. Falten haben wir beide sehr wenig (ich werde bald fuenfzig, er bald sechzig ), graue Haare habe ich nur vereinzelt, keinen Ansatz oder Schlaefen grau, mein Mann hat nur noch wenig Haare (fing bei ihm sehr frueh an mit Haarausfall wie bei seinem Vater, heute glaube / weiss ich, liegt an der Giftbelastung der Verwandtschaftslinie). Verweiblichung ist nicht vorhanden bei ihm. Er hat ordentlich Muskeln, nur eine harte Maennerbrust, Sexverhalten ohne Einschraenkungen immer noch gut vorhanden. Wenn wir unser vegetarisches und spaeter veganes Essverhalten anders strukturiert haetten (weniger Fett, weniger Braten von Schnitzelzeugs etc, dafuer satt Obst und etwas Gemuese dazu), waeren wir evtl nicht in die Krankheitskrise geschlittert, keine Ahnung. Auf jeden Fall essen wir jetzt manchmal, aber sehr moderat, wieder etwas Schnitzel u.a., Fettkonsum haben wir massiv gedrosselt.

Zitat

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Wenn wir unser vegetarisches und spaeter veganes Essverhalten anders strukturiert haetten (weniger Fett, weniger Braten von Schnitzelzeugs etc, dafuer satt Obst und etwas Gemuese dazu), waeren wir evtl nicht in die Krankheitskrise geschlittert, keine Ahnung.

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Ok, also das soll kein Thread zur Förderung von vegetarischem Schnitzelzeug sein!

Was für Gesundheitsprobleme assoziierst du denn deiner Meinung nach mit "Schnitzelzeug"? Wobei muss man besonders aufpassen?

Grundsätzlich sehe ich Soja als sinnvolle Beimengung einer überwiegend (roh)veganen Kost. Auch geschmacklich bereichernd. Aber zuviel Sojaschnitzel ist sicher auch nichts, allein schon wegen der Zubereitungsform.

Schon klar, dass man von Sojazeugs quasi keine Biophotonen bekommt, aber trotzdem hat es in begrenzten Mengen einen anderen Wert! Die Negentropie liegt im Soja eben wo anders, in den Isoflavonen und weiteren Stoffen. Außerdem ist Soja als Proteinträger vergleichsweise methioninarm (siehe Tabelle) in Relation zum Gesamtprotein, was positiv zu sehen ist.

Ich persönlich bevorzuge Misosuppe und Sojajoghurt (am besten mit lebenden Kulturen). Eins von beiden ist dann Grundlage meines Frühstücks. Ist beides leider keine Rohkost, aber immerhin nicht so verbruzzelt. Im Sojajoghurt (3 - 4 Esslöffel!) ist dann noch genug Platz für frische Früchte, Samen und Körner etc...

In den Kaffee kommt derzeit bei mir auch Sojamilch.

Ab und zu müssen es auch Sojawürste sein, die sind dann verbrutzelt. Kann man auch mit Gemüse oder Salat aufpeppen.

Was soll man von Leuten halten, die sich Soja wie Schnitzel oder Würste formen und essen? Oder die wie in der Rügenwalder Mühle-Werbung veganes "Fleisch" essen und sich freuen, daß es wie Fleisch aussieht und auch so schmeckt! Völlig irre und absurd, dieser ganze Wahn!

Mir geht das hier alles viel zu schnell. Ich bin neutral, nicht dafür und nicht dagegen.
Hat denn jemand wenigstens mal die Titel der Veröffentlichungen in dem von
mir angegebenen Link durch gesehen und vll. den einen oder anderen mal
gesucht oder gelesen? Was ist mit dem Buch "Natural Doping", meine erste
Quelle wenn es um Substanzen mit Hormonwirkung geht?

Ich bin auch kein Paleo-Anhänger, eigentlich überhaupt keiner "Lehre".

Was ich so rauslesen, scheint es bei Soja darauf anzukommen, die "guten"
Eigenschaften - Isoflavone gegen das Retrodingsbums - hinreichend aufzunehmen,
aber nicht soviel, dass die negativen Seiten das nicht wieder kaputt machen.
Gibt es diese Dosis und wo liegt sie?

@parcel

das mit dem Estriol habe ich noch nie irgendwo gelesen. Das wurde früher sogar gegen Brustkrebs eingesetzt.
Liebe Grüße von Julie

Soja ist aus meiner Sicht viel zu stark bearbeitet.
Ich bin auch allergisch und halte mich fern von allem, was "Soja" heißt.

Isoflavone etc. bekommt man auch von anderen Pflanzen, warum dann solche stark bearbeiteten Nahrungsmittel zu sich nehmen?

Zitat von Julie im Beitrag #21

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@parcel

das mit dem Estriol habe ich noch nie irgendwo gelesen. Das wurde früher sogar gegen Brustkrebs eingesetzt.
Liebe Grüße von Julie

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Na ja, was soll man von solchen Leuten halten? Sie schaden wenigstens keinem Lebewesen und erfreuen sich an dem Geschmack, den sie durch falsche Esskultur ihrer Vorfahren eingeimpft bekommen haben. Wahnwitzig finde ich die Leute, die ohne nachzudenken, jegliches Qualfleisch in sich hineinverleiben.

@Joker ich denke es lag an der Zubereitungsform. Das ewige Braten in Fett war wohl der Fehler. Seit ein paar Monaten sammeln wir gerne Heilpilze, trocknen die selber und pulverisieren sie. Dann haben wir oefters Speisepilze (Steinpilze und Maronen) gefunden und diese dann auch gebraten. Schmeckten zwar wirklich super, aber auch da war das Fett gefuehlt wieder ein Problem. Auch da werden wir das max zweimal die Woche essen.

Zitat von larissa im Beitrag #24

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Na ja, was soll man von solchen Leuten halten? Sie schaden wenigstens keinem Lebewesen und erfreuen sich an dem Geschmack, den sie durch falsche Esskultur ihrer Vorfahren eingeimpft bekommen haben. Wahnwitzig finde ich die Leute, die ohne nachzudenken, jegliches Qualfleisch in sich hineinverleiben.

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