Sehr lehrreich! Eigentlich wollte die Forschungsgruppe zeigen, dass die Kombination von Sirutin-Aktivierung und Metformin die Mäuse gesünder und länger leben lässt. Tja.
Dazu von mir ein paar Anmerkungen:
1) Die Mäuse wurden fettreich ernährt. Das Ziel war es, mit übergewichtigen Mäusen zu experimentieren. Wenn ich das Experiment geplant hätte: Die Wahl währe eher auf eine Zucker/Kohlenhydratreiche Ernährung gefallen, weil Metformin seine Vorteile bei der Blutzuckerkontrolle ausspielt 2) Die gewählte Metformindosis ist in meinen Augen toxisch. 1% der gesamten Nahrungsmenge bestand aus Metformin! Nierenschäden sind vorprogrammiert 3) Durch eine Kombination mit Sirutin-Aktivatoren schlägt man zweimal in die GLEICHE Kerbe: Beide Maßnahmen wirken auf Signalwege, die bei Kalorienrestriktion aktiv sind. Warum gleich zwei CR-Mimetika in Hochdosis?
Was können wir für uns daraus lernen?
-Metformin - zumal in therapeutischer Dosis - sollte man nicht "einfach so" einnehmen! Metformin kann zwar in bestimmten Situationen hilfreich sein (z.B. Diabetes mellitus), aber das muss man gut abwägen. Ich bezweifele zum Beispiel, dass sich Metformin gut mit Kalorienrestriktion oder inermittierendem Fasten verträgt! -Die Kombination von verschiedenen, im Prinzip hilfreichen Substanzen kann nach hinten losgehen. Längst nicht alle Nahrungsergänzungen oder Medikamente harmonieren miteinander! -Die Verwendung hoch dosierter Präparate sollte man IMMER sorgfältig hinterfragen.
Metformin hemmt Komplex I der Atmungskette und bei einigen Patienten besteht die Gefahr einer Laktazidose. Ich lehne Metformin aus den o.g. Gründen ab.
Das bleibt dir überlassen. Letztlich birgt fast jede Maßnahme ein Restrisiko. Metformin ist jedenfalls eine altbewährte Substanz mit ausgesprochen günstigem Sicherheitsprofil. Eine Laktatazidose unter Metformintherapie ist eine zwar gefährliche, jedoch extrem seltene Komplikation, deren Häufigkeit allgemein stark überschätzt wird. Deshalb sind die Kontraindikationen für eine Metformingabe in den letzten Jahren überarbeitet worden.
Wenn die derzeit gültigen Kontraindikationen (im wesentlichen Zustände, die eine azidotische Stoffwechsellage begünstigen) beachtet werden, kann das Risiko einer Laktatazidose im Prinzip vernachlässigt werden. Von praktischer Relevanz (auch für Gesunde) sind hingegen die häufig auftretenden gastrointestinalen Störungen und die Entwicklung eines Vitamin B-12-Mangels. Deshalb sollte eine einschleichende Dosierung ggf. mit Vitamin B-12-Substitution erfolgen.
ja die Laktatazidose ist eine seltene lebensbedrohliche Nebenwirkung von Metformin, aber die chron. Azidose wird auch sehr häufig beobachtet (Dr. Kuklinski: Laktazidose bei einem Laktat/Pyruvat Verhältnis > 20 i.U.). Der Vitamin B12 Mangel wird häufig nicht ausreichend beseitigt ("Monatsspritze").
MELAS Mitochondriale Enzephalomyopathie, Laktatazidose, Schlaganfall ähnliche Episoden (strokelike episodes) führt zur Ausbildung nicht funktionierender Komplex-I-Enzyme der Atmungskette. Hatte ich schon desöfteren geschrieben, denn ich habe diesen Fehler.
Ich nehme auch kein Metformin obwohl Diabetiker. Metformin hmmt auch den Komplex I. Die Atmungskette etwas runterfahren kann auch mal gut sein. Aber wenn das zum Anstieg von Laktat führt ....
Wir brauchen die Energie aus ATP. Nichts geht ohne. Nebenwirkungen sollten sehr kritisch betrachtet werden. Denn die Ärzte haben ATP und Mitos meist nicht im Blick wenn irgendwo im Körper was nicht mehr richtig läuft. Ich habe niemanden getroffen, der in der Richtung dachte. Der Diabetologe misst den Blutzucker und verschreibt Metformin.
Was sagt eigentlich Warburg dazu wenn die Energiegewinnung z.Teil an den Mitos vorbei geht, was ja am Laktat zu messen ist?
Naja, Teufel mit Beelzebub austreiben. Ich nehme schon lange 500ug B12. Wieso einschleichen?
#134 Ja richtig. Keine Ahnung da ich ja nicht messe. Mein Messgerät ist mein Körper und mein Gefühl. Ich fühle mich boundless nach Greenfield. Ok Marathon - sowas mach ich nicht weil - ich halte es nicht für gut. Ich mache keinerlei "Behandlung".
PS: Da ich immer von Mitochondrien redete, wollte mein Sohn (Dr.med) mir eines aus Stoff schenken, zum kuscheln. An einer Atmungskette. Wäre doch mal eine Idee, um das populärer zu machen :-)
Zitat von Dr.Faust im Beitrag #135#134 Ja richtig. Keine Ahnung da ich ja nicht messe. Mein Messgerät ist mein Körper und mein Gefühl. Ich fühle mich boundless nach Greenfield. Ok Marathon - sowas mach ich nicht weil - ich halte es nicht für gut. Ich mache keinerlei "Behandlung".
Blutwerte stimmen manchmal nicht mit dem Befinden überein. Du kannst Dich an einen erhöhten Blutzucker gewöhnt haben und eventuell gar nicht mehr bemerken, dass da was nicht in Ordnung ist. Ich verstehe ehrlich gestanden nicht, warum Du nicht einen Arzt bittest, Dir einmal Metformin zu verschreiben, wo das Medikament doch so viele Vorteile bietet. Einen Versuch ist es doch immer wert, gerade auch wenn man Diabetiker ist.
Wenn man seine Blutwerte nicht regelmäßig überprüft, weiß man im Grunde gar nichts, wie ich schon geschrieben habe, kann das Gefühl täuschen und wenn man einen Diabetes nicht konsequent behandelt, muss man mit Spätfolgen rechnen
Es geht nicht einfach um "Gefühl". Ich habe ein gutes Gefühl, weil ich unheimlich viel machen kann. Ich kann arbeiten (Elektronik/Software) bis nachts um 12. Dann fahre ich meine Frau helb sieben zur Arbeit. Dann gehe ich in mein Büro/Labor. Zur Mittagspause gehe ich 2 km längs der Elbe. (in den Biergarten :-)) Mein Gewicht ist quasi absolut konstant. Gefühl kann vll. täuschen. Nicht aber Fähigkeiten.
Coronabedingt war ich ne Weile nicht im Fitness-Studio :-(
Man kann doch so leben, als hätte man "Zucker". Ich weiß ja Bescheid ich war jahrelang im Diabetikerprogramm. 4 Termin pro Jahr. Und was hats gebracht? Mehrfach Unterzuckerung. Energiereicher bin ich nicht geworden. Aber dicker.
Ich denke ich hab mein Optimum gefunden. Dieses Gefühl der Leichtigkeit. Gefühlte Homöostase. Mein Körper sagt mir, wann ich zB was Essen könnte. Speiseplan ist ziemlich bescheiden. Aber ich mag das so.
Ja auf die angekündigten Spätfolgen warte ich schon mehr als 10 Jahre. Das ist eben das Psycho-Problem von dem ich immer rede. Blutwerte passen da nicht. Panik! Mein LDL ist zu hoch. Ja natürlich es ist Risiko. Ein Spiel gegen die Natur. Was ist die beste Strategie? Viel experimentieren kann man nicht. Und warum ich kein Metformin möchte hatte ich erklärt.
Ist Dr. Bodo Kuklinski gemeint? Die Mehrzahl seiner Konzepte ist (soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann) nicht evidenzbasiert und (was deutlich schwerer wiegt) naturwissenschaftlich betrachtet unplausibel. Er führt, meiner Einschätzung nach, u.a. den Begriff der Mitochondriopathie ad absurdum. Hereditäre Mitochondriopathien (MELAS, MERRF, CPEO, etc.) sind klar definiert und medizinisch anerkannt. Unterschiedlichste Erkrankungen (beispielsweise Krebs, M. Parkinson, Psoriasis oder ALS) einfach so zu Mitochondriopathien ("mitochondriale Cytopathien") zu erklären und mit einer speziellen mitochondrialen Medizin zu behandeln, ist schlicht unseriös.
Das bedeutet nicht, dass mitochondriale Funktionsstörungen im Rahmen dieser Erkrankungen nicht auftreten können. Eine allgemeine zelluläre Dysfunktionen kann auch die Mitochondrien beeinträchtigen.
Zum eigentlichen Punkt: Eine Laktatazidose unter Metformintherapie ist ein akutes Krankheitsbild, das rasches intensivmedizinisches Handeln erfordert. Eine "chronische, metforminbedingte Laktatazidose" wird in der mir bekannten Literatur nicht beschrieben. Die langfristige PH-Homöostase funktioniert. Solange die BGA normal ausfällt, besteht kein Anlass zur Sorge.
Ich bezog mich mit dem "einschleichend" nicht auf Vitamin B12, sondern auf Metformin. Die einschleichende Gabe von Metformin verringert Häufigkeit und Intensität gastrointestinaler Nebenwirkungen, die der wichtigste Grund für einen Therapieabbruch sind, und wird daher empfohlen. Eine Langzeitbehandlung mit Metformin erhöht die Wahrscheinlichkeit einen Vitamin-B12-Mangel zu entwickeln. Die Erfassung des B12-Staus (Holotranscobalamin, Methylmalonsäure, Homocystein) ist insbesondere dann sinnvoll, wenn keine generelle, prophylaktische B12-Substitution angestrebt wird. Die Empfehlungen sind diesbezüglich uneinheitlich:
Daran hat sich auch 2020 nichts Wesentliches geändert.
Beim MELAS-Syndrom sollte Metformin nicht eingesetzt werden. Das Risiko einer Laktatazidose wäre zu hoch. Es gibt allerdings auch andere Antidiabetika. Am besten wäre es, sich an einen seriösen Spezialisten für mitochondriale Erkrankungen zu wenden. Kontrollen und eine gute BZ-Einstellung im Hinblick auf den Diabetes sind wichtig, um Komplikationen zu verhindern.
Zum-Warburg-Effekt: Dass viele Krebszellen einen metabolischen Umschwung von Oxidation/Citratzyklus hin zur anaeroben Glykolyse/gesteigerter Laktat-Produktion durchmachen, ist klar belegt. Eine kausale Beteiliguung dieses Effekts an der Cancerogenese (wie in der Warburg-Hypothese vermutet), gilt allerdings als widerlegt. Außerdem hat sich Metformin in diversen Studien als canceroprotektiv erwiesen:
Ich selbst nehme momentan kein Metformin ein, da ich intermittierendes Fasten mit kalorischer Restriktion kombiniere. Das erscheint mir fast ein wenig bedauerlich. Metformin ist schließlich billig, gut untersucht, vergleichsweise sicher und (vermutlich) auch unter Anti-Aging-Gesichtspunkten wirksam. Mittelfristig werde ich daher die Kosten-Nutzen-Rechnung noch einmal überdenken und eventuell eine sehr niedrige Dosis Metformin regelmäßig einnehmen.
Für das Gesundheitssystem gilt: Wurde die Diagnose einmal gestellt, bleibt sie bestehen. Wohlgemerkt:Bestehen bleibt die Diagnose auf dem Papier, NICHT zwingend auch die Erkrankung! Heilung liest sich dann in etwa so: "Diabetes mellitus Typ 2, aktuell gut eingestellt ohne Medikamente".
Ich glaube dass du ein gutes Körpergefühl hast, und ich glaube auch, dass dein Lifestyle geeignet ist, in vielen Punkten dem Typ 2-Diabetes gut entgegenzuwirken. Eigentlich sollten deine Maßnahmen zu einer deutlichen Reduktion des HbA1c geführt haben! Wäre das nicht vielleicht auch ein Erfolgserlebnis für dich, wenn du dir das mit einer Messung bestätigen könntest?
Metformin ist bei MELAS-Syndrom KEINE gute Wahl, sehe das genauso wie @CRONos.
Eins haben Metformin und die viel diskutierte Alternative Berberin auf jeden Fall gemeinsam. Beide wirken sich eher negativ auf die Libido aus. Nicht nur bei mit denn das hab ich schon des öfteren gehört.
Zitat von CRONos im Beitrag #139Hereditäre Mitochondriopathien (MELAS, MERRF, CPEO, etc.) sind klar definiert und medizinisch anerkannt.
Ja sicher. Allerdings sind sie ziemölich selten. Sie werden oft garnicht in Betracht gezogen.
Ich weiß davon seit ca 20 Jahren, sei meine Schwester eine schwere Gehirnatrophie entwickelte. Ein junger Arzt an der Charite hat es letztendlich - nach Jahren der Krankheit - erkannt und die Symptome darauf zurückgeführt. Dann wurden alle mütterlichen Abkömmlinge genetisch untersucht mit vorhersehbarem Ergebnis.
Kuklinski hat mir die Augen geöffnet. Die Mitos sind im Energiestoffwechsel zentral. Liefern sie zu wenig, kann sogut wie alles versagen. Es muss nicht MELAS &Co. sein, das spielt kaum eine Rolle.
Ich sehe das Problem der klassischen Medizin gerade darin, dass man die Rolle der Mitochondrien an der Entstehung der vielfältigsten Krankheit vollkommen unterschätzt und praktisch nicht untersucht. Ich sag nicht dass Kuklinski in jedem einzelnen Punkt recht hat. Aber ich meine die Richtung stimmt.
MELAS spielt zwar kaum eine Rolle (nicht mal bei mir, ist psychisch belastend, also weg das Script), aber MELAS etc. ist ein Modell einer mitochondralen Dysfunktion. Die Erscheinungen, sprich krankhaften Zustände sind vielfältigst. Jedes Organ kann betroffen sein, quasi multimorbid. Also, dass soll es nur bei MELAS &Co. geben? Das scheint mit doch sehr unwahrscheinlich.
Zitat von CRONos im Beitrag #139Eine allgemeine zelluläre Dysfunktionen kann auch die Mitochondrien beeinträchtigen.
Nun ja, es scheint mir i.d.R. eher umgekehrt zu sein. Die Mitos kontrollieren sehr viel.
Es gibt noch so vieles zwischen Himmel und Erde was noch gar nicht richtig verstanden wurde und eines stimmt natürlich, eigene Erfahrungen sind immer am wertvollsten und man sollte sie niemals außer acht lassen.
bevor Du "aus der Entfernung" über die Bücher/Publikationen von Dr. Bodo Kuklinski urteilen kannst, solltest Du evtl. das Buch "Mitochondrien" lesen, denn Dr. Kuklinski unterscheidet (im Gegensatz zur evidenzbasierten Medizin) zwischen primärer und sekundärer Mitochondriopathie. Die Mitochondrien haben einen sehr viel größeren Einfluss auf unsere Gesundheit, als es bisher vermutet wurde. Metformin hat Nebenwirkungen (wie viele andere Medikamente) und ich bevorzuge deshalb NEM/Bewegungstraining.
das ist so ein Für und Wider bei Metformin. Ich hab das noch hier daheim, weil mein Mann das einnehmen musste, aber ich weiß echt nicht, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Bis jetzt traue ich mich nicht, das einzuwerfen :-(
Wäre es eine Option statt Metformin einfach Geissrautentee zu trinken? Oder ist die Konzentration dann zu gering um Wirkung zu zeigen? Metformin wird ja aus Geissenraute gewonnen...
Du könntest es auch mal mit Berberin probieren als Ersatz für Metformin Berberin Der Wirkungsmechanismus ist ein anderer als bei Metformin aber die Wirkung auf den Blutzuckerspiegel soll sehr ähnlich sein.
Ich persönlich habe bisher noch keine Erfahrung mit Berberin, mein BZ und ebenfalls mein Langzeit Blutzucker sind aber auch wie in Stein gemeißelt, immer im grünen Bereich.