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Negentropie
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30.01.2017 17:50 (zuletzt bearbeitet: 01.02.2017 14:55)
Zitat von Joker im Beitrag Vorstellungsrunde Also ich finde das interessant und fände es nicht schlecht, wenn du da einen Thread zu aufmachen würdest. Unser Thema unter dem Gesichtspunkt "Entropieexport" zu betrachten, halte ich schon für spannend. |
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Antworten
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Zitat
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Hi hi, ein altes Zitat von mir: |
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#81. Mir ist eigentlich schon immer klar gewesen, dass die diversen AA-Ansätze, die praktisch durchführbar sind, nur |
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Zitat von Dr.Faust im Beitrag #6 Z.Z. wahrscheinlich keine. Aber man kann es erst mal als Gedankenhilfe für die Überprüfung der Schlüssigkeit der entwickelten Interventionen nutzen. Wenn es um die Negentropie geht ist klar, daß die Einzelinterventionen sie nur punktuell stärken und gleichzeitig die Entropie in dem Rest des Systems verstärkt. Das bedeutet, die Gesamtintervention muß so gestaltet sein, daß der Punkt in dem die Negentropie die Entropie aufhebt das gesammte Individuum sein muß und die dadurch verursachte Verstärkung der Entropie außerhalb des Individuums statfinden muß. Was das in Concreto bedeutet ist die entscheidende Frage. Zitat von Joker im Beitrag #3 Was @Joker damit meint ist dann wohl die Frage. Er geht davon aus daß die Exportierung von Negenentropie vermieden werden muß, während ich das erst mal so beschrieben habe, daß die Entropie exportiert wird . Warum das so ist, ist mir jetzt zwar nicht einsichtig, aber ich habe mich mit dem Gedanken ja auch erst kurz beschäftigt. Ich bleibe dabei: Ein Thread der den Ansatz erklärt und den wir dann diskutieren können wäre interessant. Ob die Thesen krude sind? Schaun mer mal, dann sehn mers scho! |
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Zitat von Joker im Beitrag #3 Das ist ja eigentlich der "Mainstream" und eine der ältesten Alterungstheorien überhaupt, dass einfach die Entropie die Ursache der Alterung ist. Womit man quasi wieder am Anfang steht  Letzten Endes, kann man aber Interventionen versuchen, die die Reparaturmechanismen im Körper auf Hochtouren laufen lassen bzw. wieder reaktivieren. Weiters Prozesse, die eine Entropiezunahme verstärken abschwächen. So kann man immerhin eine Zunahme der Entropie stark verlangsamen. Da kommt die Epigenetische Alterung ins spiel. Diese zu verhindern lässt einen schon mal etwas länger leben. Aber ganz verhindern wird man den Tod wohl nie können, alle Fehler die sich langsam in das Chromatin der Zellen einschleichen (sei es in der Abfolge der Basen oder der epigenetischen Regulierung) wird man wohl nie beseitigen können. Hier nimmt das Chaos langsam zu, oder anders ausgedrückt, die Negentropie nimmt ab. Auch in der Zellulären Matrix, einiger Gewebe wird Entropiezunahme ein Problem sein... Warum hältst du den Unterschied zwischen abnahme der Negentropie und zunahem der Entropie für so wichtig? Es ist doch rein physikalisch das selbe nur anders ausgedrückt oder? |
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Zitat von La_Croix im Beitrag #8 Ja und nein! Auf der einen Seite kann man recht klar ausdrücken, was Entropie auf zellulärer/Organischer Ebene bedeutet: - Zunahme von DNA-Mutationen - Zunahme epigenetischer Mutationen - Verkürzung der Telomere - Zunahme von "Zombie-Zellen" - Abbau des Immunsystems (z.B. Thymusdrüse) - Ablagerung von Abfallprodukten z.B. Lipofuszin, A.G.E.s, ...) - Entzündungen usw... usw... Somit könnte man sagen, dass eine Betrachtung und intensive Bearbeitung des Mikrokosmos genügt, um das Altern aufzuhalten. Man muss halt immer wieder alles reparieren (also "Negentropie zuführen") und schon läuft es. - Gegen Telomerverkürzung gibt es Telomeraseaktivatoren (Astragalus-Extrakt, Epitalon) - Epigenetische Fehler können mit z.B. Procaininjektionen behoben werden (DNA Methylation Reprogramming) - Entartetete Zellen werden durch Apoptoseverstärker (z.B. Sulforophan, Baikelein, Apigenin) und Trojaner-Moleküle (z.B. Nitrosyl-Cobalamin) beseitigt - Thymusdrüsendegeneration durch spezielle kurze Peptide aufhalten - Low Carb und Antioxidantien gegen AGE - Anti-Inflammaging etc... Diese zeitraubende Aufgabe ist mit den heutigen Mitteln jedoch nur schwer zu bewältigen und außerdem sind nicht alle Alterungsmechanismen abgedeckt. Einerseits teuer, andererseits sehr zeitaufwendig, drittens fehleranfällig, viertens jeder Mensch ist anders. Optimistisch betrachtet würden 99% der Versuchspersonen selbst bei optimaler medizinischer Versorgung keine Verdoppelung der Lebensspanne erleben (Immerhin würden dann 1% die 160 Jahre feiern können  ).Die Negentropie an und für sich hingegen könnte uns ein weiteres großes Stück weiterbringen, daher konzentriere ich mich jetzt darauf. Folgendes kann man beobachten: Negentropie tritt auf verschiedenen Wegen in den Körper ein und verlässt ihn wieder ebenfalls auf verschiedenen Wegen. Der Entropiezunahme geht ein Verlassen der Negentropie voraus. Somit ist nicht die Entropie das erste Ereignis, sondern der Verlust an Negentropie (dies betrifft nur offene Systeme, also Lebewesen). Daher ist die Unterscheidung meiner Meinung nach wichtig. Würde die gesammelte Negentropie weitestgehend am Verlassen des Körpers gehindert, so könnte sich Negentropie akkumulieren und der entropische Schaden wäre auf diesem Energieniveau gering, da die Entropie verdrängt wird. Soweit meine etwas esoterisch anmutende Hypothese. Physikalisch entspricht dies in etwa dem angeregten Zustand oder quantenmechanisch der Superposition. |
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Ich habe mit der Entropiebetrachtung, die ja als globale Zustandsbeschreibung durchaus angebracht ist, |
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just a few little hints: |
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Hier ein grober Überblick über die Therorie des Negentropie-Imports in Lebewesen mit Focus auf freie Radikale. |
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Vll nicht ganz topic, |
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Zitat von Prometheus im Beitrag #13 Sind allerdings auch sehr allgemein und ein wenig naiv formuliert. Das wird Prometheus mit den "kruden Thesen" wohl kaum gemeint haben Ganz allgemein finde ich keineswegs, dass zwischen den Theorien einer programmierten Alterung und der entropiebedingten Alterung ein Wiederspruch besteht, auch wenn sich beide Lager im wissenschaftlichen Diskurs oft polarisiert gegenüber stehen. Im Gegenteil bin ich sogar der Meinung, dass beide Theorien ohne die jeweils andere keinen Sinn ergeben. Um das zu verstehen muss man sich nur eines klar machen: Für Sex bezahlen wir mit dem Tod! Der Evolution bzw. dem "egoistischen Gen" (Dawkins) geht es nicht darum, wie genau der Arterhalt erreicht wird, sondern nur dass er erreicht wird und zwar auf die in der jeweiligen Umwelt effizienteste mögliche Weise. Da wir aber nun einmal Wirbeltiere sind, die sich geschlechtlich fortpflanzen, ist das sexuelle Reproduktionsvermögen dabei das A und O. Doch gerade hier, bei der Fruchtbarkeit bzw. der Funktion der Sexualorgane schlägt die Entropie besonders brutal zu, da die Stammzellen in diesen Organen "im Akkord" arbeiten. Unfruchtbarkeit und/oder Tumore der Sexualorgane sind die unausweichliche Folge. Genau das ist m.E. nun aber der Grund, warum sich ein epigenetisch ablaufendes Alterungsprogramm entwickelt hat, dass Alterungsprozesse systemisch steuert und aktiv beschleunigt. Hat die Fruchtbarkeit ihren jugendlichen Höhepunkt überschritten, tritt dieses Programm knallhart in Kraft um ein "sozialverträgliches Frühableben" zu garantieren, sprich Platz für die Jüngeren und Fruchtbareren zu machen. Wir als Menschen haben nun das Glück im Laufe der Evolution, vom Primaten an, ein komplexes, generationenübergreifendes Sozialgefüge entwickelt zu haben, das die Entwicklung und Tradierung von Kulturtechniken ermöglicht, welche uns wiederum den entscheidenden evolutionären Vorteil verschafft haben. Somit haben wir uns auch eine gewisse "Gnadenfrist" über das reproduktive Alter hinaus erworben, indem ein längeres Überleben von älteren und nicht mehr reproduktionsfähigen Individuen durch deren soziale und kulturelle Leistungen dem Arterhalt förderlich war. Das hat aber nur zu einer Verlangsamung des Programms und nicht etwa zu dessen Abschaltung geführt, sonst wäre es dein meisten von uns vergönnt, als Supercentenariens das Limit unserer Telomere auszuschöpfen - und die Anwendung von Telomerase-Aktivatoren würde uns bereits dem "ewigen" Leben nahe bringen. Ergo: nur aus beiden Schuhen (Entropie und Epigenetik) wird ein Paar zum Laufen! |
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#15: Ich habe ein kleines Problem mit Aussagen wie: Der Evolution geht es darum .... oder damit, dass |
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Zitat von Dr.Faust im Beitrag #16 Man sagt ja auch nur umgangssprachlich, dass die Evolution etwas will. Natürlich sind das ganz normale logische Prozesse die eben ganz einfach passieren, ohne dass da ein Plan dahinter steht. Selektion, die die Evolution steuert, hat natürlich kein Ziel. Die Gruppe, die mehr Nachkommen hat, überlebt eben und ihre Gene und das Verhalten werden in der Zukunft immer häufiger. |
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@Dr.Faust: Ich verstehe das Problem, das du mit dieser Aussage hast nicht so ganz. Die Evolution als Prozess biologischer Artentwicklung im ökologischen Gesamtzusammenhang unterliegt nun einmal bestimmten inhärenten Gesetzmäßigkeiten, wie es chemische und physikalische Prozesse eben auch tun. Die etwas lapidare, der lockeren Lesbarkeit dienende Formulierung "der Evolution geht es darum" dient in dem gegebenen Kontext einfach der Beschreibung eben dieser Gesetzmäßigkeiten. Weder wird dadurch impliziert, dass diesen Gesetzmäßigkeiten eine "höhere" bzw. "göttliche" Intention zu Grunde liegt, noch das sie einem bestimmten Ziel zusteuert: das scheinst vielmehr du in diese Formulierung hinein interpretiert zu haben! |
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Ja natürlich habe ich eigentlich nichts anderes erwartet. Trotzdem muss man aufpassen, denn der Gedanke |
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Zitat von Joker im Beitrag #9 @Joker Negentropie ist eine zwingende Voraussetzung für das Leben. Es ist daher sehr wichtig, zu verstehen warum Negentropie verloren geht. Die übliche Sichtweise ist, dass die biologischen Prozesse in Zellen in geringem Maß fehlerhaft ablaufen. Das mag ja so sein, aber ist das wirklich der Hauptgrund für biologische Alterung? Die Eizellen der Keimbahn leben von Generation zu Generation weiter - mit einem stabilen, hohen Maß an Negentropie. Offensichtlich wird ein "Verlassen der Negentropie" hier konsequent unterbunden. Krebszellen hingegen haben ein gigantisches Maß an Schäden (= hohes Maß an Entropie). Wenn man sich die Erbsubstanz als ein Buch vorstellt, ist dieses Buch bei Krebszellen buchstäblich "geschreddert". Trotzdem erlangen Krebszellen potentielle Unsterblichkeit. Sind in Krebszellen die Mechanismen zerstört, die sonst die programmartige Zellalterung steuern? Ist eine stabile Negentropie vielleicht die "Default"-Einstellung zellulären Lebens? Wird dieser Zustand in adulten Individuen aktiv dereguliert, so dass ein Generationswechsel "ermöglicht" wird und die Evolution schneller abläuft? |
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Ich glaube der Zufall des Lebens ist im "All" angelegt. Eine Entwicklung hin zur Geistigkeit...bis sie wieder platzt :) |
Zitat von jayjay im Beitrag #21 Wie meinst du das den? Etwa in dem Sinn, dass sie immer wieder geboren werden? Das Ziel des Buddhismus ist es eben gerade den Kreislauf aus Tod und Wiedergeburt zu entkommen. Zitat Zitat
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Hier einige prinzipielle Überlegungen zum Thema Negentropie und Organismen |
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Zitat von La_Croix im Beitrag #17Zitat von Dr.Faust im Beitrag #16 Zum allfälligen Evolutionsthema möchte ich auch noch einen Kommentar dazugeben: Wir wissen es nicht, ob die Evolution an sich ein Ziel hat. Aber die menschliche Evolution könnte durchaus gesteuert sein. Ich habe habe einmal eine interessante Sichtweise zur menschlichen Evolution gelesen. Der Autor hat behauptet, dass eigentlich die Pflanzen, welche chemisch tausendfach komplexer sind als tierische Zellen, vor Urzeiten die tierischen Zellen erschaffen haben und die tierische Evolution gefördert haben, damit diese CO2, also Pflanzennahrung, durch Atmung freisetzen. Tierische Zellen (und somit auch menschliche) sind "chemische Analphabeten" und beherrschen nur einen Bruchteil von 0,1 % der pflanzlichen Stoffwechselwege, trotzdem kommt sich der Mensch als das höchste Wesen vor, weil er das komplexeste Hirn hat. Aber steuern die Menschen wirklich alles? Wenn ich mir die menschliche Tätigkeit so ansehe, dann könnte der Mensch tatsächlich fremdgesteuert (durch die Pflanzen) sein, denn das CO2 aus Öl/Kohle/Atmung kommt allein den Pflanzen zugute und der Mensch erzeugt nun einmal am meisten davon! So gesehen wäre der menschliche Verstand nur entstanden, um CO2 zu erzeugen und Mineralien, Kohle und Öl aus der Erde abzubauen, denn ohne das menschliche Schaffen würde die Atmosphäre an CO2 immer mehr verarmen und sich als Kohle/Öl usw. im Erdboden absetzen. Unserer Haupttätigkeit ist also ok, es sollte immer so sein. Unser selbstzerstörendes Verhalten macht so auf einmal absolut Sinn, denn wir handeln ja zum Wohle der Pflanze, nicht zu unserem eigenen! Menschen und Tiere wären nach diesem Modell von den Pflanzen gesteuert (d.h. chemisch, durch die Nahrung). CO2-Anstieg Ob es so ist, kann ich nicht beurteilen, aber diese Sicht würde vieles erklären, z.B. warum wir Dinge tun, die uns selbst schaden (Polkappenschmelze, Erderwämung, Treibhauseffekt) und auch den Tieren schaden, den Pflanzen als einziger Lebensform aber sehr und in extremer Weise nützen (Pflanzen lieben den Treibhauseffekt). Interessant allemal! Menschen und Tiere als Roboter der Pflanzen. So, jetzt sollte ich aber zurück zum Topic kehren. |
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Zitat von Dr.Faust im Beitrag #11 Danke, ein sehr wichtiger Punkt, der eigentlich den Kern des Problems trifft! In der Tat ist die Entropie kein Stoff, wie du richtig angemerkt hast. Daraus könnte man folgern, dass Negentropie ebenfalls kein Stoff sein kann, diese Schlussfolgerung ist aber nicht zwingend. Ein Beispiel: Vergleich Armut und Geld. Armut ist kein Stoff, sondern sagen wir mal ein Mangel oder die Abwesenheit von Geld. Ich ziehe eine Parallele zwischen Entropie mit Armut. Negentropie wäre dann das Gegenteil von Armut, also viel Geld zu haben. Geld ist aber sehr wohl etwas Stoffliches, sagen wir einmal Scheine und Münzen. Somit kann die Entropie etwas nicht stoffliches sein, die Negentropie aber sehr wohl etwas stoffliches oder an Stoff gebundenes. Nehmen wir doch einmal an, Negentropie wäre stofflich gebunden, sei es eine Energie oder ein Teilchen, was ja quantenmechanisch dasselbe ist. Dies sollte nur mal ein Gedankenspiel sein, ohne die physikalische Richtigkeit zu prüfen. Hierin könnte auch die kausale Erklärung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik liegen, der ja nur ein unbewiesener Erfahrungssatz ist: Da sich der Raum permanent ausdehnt nimmt die Dichte der Negentropie-Teilchen / der Negentropie permanent ab, was zu einer Zunahme der Entropie führt! In einen Raum der sich zusammenzieht, würde die Entropie aber insgesamt abnehmen, da die Dichte der Negentropie ja zunimmt. Somit ist der 2. Hauptsatz der Thermodynamik zwar grundsätzlich falsch und kann nicht bewiesen werden, trifft aber dennoch auf unsere Situation zu, da sich unser Raum ausdehnt. In einem sich zusammenziehenden Universum würde der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht zutreffen, jedoch trifft er aber wohl für unser sich ausdehnendes Universum zu. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ist somit als Erfahrungssatz korrekt, denn unsere Zeit-Raum-Situation führt zu einer immer geringeren Negentropie-Dichte. Ich postuliere also eine stoffgebundene Negentropie, was die ganze Sache sehr interessant macht. Entropie ist aber nicht stoffgebunden, sondern nur die Konsequenz aus einem Mangel an Negentropie. Die Negentropie-Thematik betrifft nur lebende Wesen, da nur diese Negentropie sammeln können. Tote Dinge sind sowieso der Entropie unterworfen (wie der Name schon sagt), da sie eben keine Negentropie sammeln können. Zitat
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