Auf Wunsch hier einmal mein persönliches Telomer-Verlängerungsprogramm, Version 2016:
-Achtung: Nicht allgemein zur Nachahmung empfohlen. Es handelt sich um einen experimentellen Ansatz. -Ein Einstieg in das Grundlagenwissen findet sich im Thread Vita brevis - Die Telomer-Uhr -Die Dauer des Programmes beschränke ich auf 2-3 Wochen. Telomere müssen nicht ununterbrochen verlängert werden! -Durchführung halbjährlich bis jährlich.
Das Programm steht auf folgenden Säulen:
Hyperkalorische proteinreiche Mahlzeiten
Intermittierendes Fasten
Nahrungsergänzung
Meditation & Schlaf
Sport
Zu den einzelnen Punkten:
Hyperkalorische proteinreiche Mahlzeiten Wichtig ist eine anabole Stoffwechsellage. Die Mahlzeiten habe ich daher während des Programms im Bodybuilder-Style gehalten um Muskeln aufbauen zu können. Vorteilhaft sind Proteinkombinationen mit hoher biologischer Wertigkeit und Kohlenhydrate in komplexer Matrix.
Natürlich immer auch mit Gemüse. Obst esse ich im Programm auch!
Intermittierendes Fasten Das optimale Zeitfenster für den anabolen Stoffwechsel zur Telomerverlängerung umfasst das Frühstück und das Mittagessen. Durch das Fastenfenster kann man SIRT1 in den Stammzellen aktivieren und die negativen Folgen einer MTOR-Daueraktivierung werden vermieden. Das bedeutet für mich: Dinner-Cancelling während des Programms.
Nahrungsergänzung Eigentlich das i-Tüpfelchen, aber hilfreich.
Meditation und Schlaf Es ist wichtig, einen sauberen circadianen Rhythmus zu gestalten und die Cortisol-Level niedrig zu halten. Das gilt ganz allgemein, und nicht nur innerhalb meines Programms, sondern dauerhaft und auch allgemein empfehlenswert! Meditation passt zum Beispiel gut in den frühen Nachmittag und in den späten Abend. Alternativ tut es auch ein kurzer Mittagsschlaf.
Sport Während des Programms mache ich hauptsächlich Kraftsport. Ganzkörper-Trainingsplan, hauptsächlich Mehrgelenk-Grundübungen bis zum Muskelversagen. Perfekt wäre zeitlich gesehen wahrscheinlich der späte Vormittag, aber über den Tag verteilt geht auch.
Soweit die grobe Zusammenfassung. Einige Facetten habe ich hier nicht extra aufgelistet. Östrogen- und Testosteronlevel sollten bei mir durch das Programm bereits optimiert sein. Homocysteinwerte halte ich generell gering. Bei dem Programm verzichte ich auf die Unterstützung durch Medikamente! Proteinshakes wären dem Programm zwar zuträglich, aber auch die nutze ich derzeit nicht.
Nach dem Telomer Elongation Program mache ich gerne das Thymus Rejuvenation Program, weil der Thymus durch den anabolen Stoffwechsel negativ beeinflusst wurde und sich wieder erholen soll. Vorher das Senolysis-Programm, um Krebsvorstufen zu elimineren bevor ich die anabolen Signalwege aktiviere.
ZitatSport Während des Programms mache ich hauptsächlich Kraftsport. Ganzkörper-Trainingsplan, hauptsächlich Mehrgelenk-Grundübungen bis zum Muskelversagen. Perfekt wäre zeitlich gesehen wahrscheinlich der späte Vormittag, aber über den Tag verteilt geht auch.
ZitatDie Conclusio: Wer seinen Körper jung halten möchte, aber ausschließlich Krafttraining betreibt, sollte seinen Trainingsplan dringend überdenken. Denn das Ergebnis der Studie zeigt, dass Krafttraining vergleichsweise wenig bringt. Besser sei es hingegen, seine Ausdauer zu trainieren und darüber hinaus Intervalltrainingseinheiten zu absolvieren. "Moderate und regelmäßige Ausdauerbewegung bremst den Alterungsprozess der Zellen im Gefäßsystem und erhöht so den Schutz vor Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Joggen und Intervalltraining sind dabei dem Krafttraining anscheinend deutlich überlegen", sagt Christian Werner, der als Kardiologe an der Studie gearbeitet hat, gegenüber der Deutschen Herzstiftung.
Kraft vs. Ausdauer Für die Studie teilten die Forscher 89 Menschen über einen Zeitraum von sechs Monaten in drei Gruppen, in denen drei Mal pro Woche trainiert wurde. Während der eine Teil der Teilnehmer locker joggen ging, stand bei anderen Probanden Zirkeltraining mit acht Geräteübungen auf dem Programm. Die dritte Gruppe spulte Intervalle ab, die aus vier Minuten Laufen bei hoher Belastung und drei Minuten Laufen bei niedriger Belastung bestanden. Das wiederholten die Teilnehmer vier Mal. Am Ende zeigte sich, dass das Ausdauer- und Intervalltraining den Alterungsprozess eines Menschen wesentlich besser aufhalten kann als ein Krafttraining.
ZitatDie Zellen schützen Die Forscher konnten eine erhöhte Aktivierung des Enzyms Telomerase durch das Ausdauertraining sowie die Steigerung Telomer-erhaltender und -schützender Proteine (TRF2, POT1, Ku70) in den Blutzellen der Probanden nachweisen. Telomere sind einsträngige Enden der Erbgutträger in den Zellen, die die Erbinformation schützen. Die Telomerase wirkt der Telomerverkürzung, die bei Zellteilung mit zunehmenden Alter entsteht, entgegen. Das heißt, sie verhindert die Verkürzung oder kann sogar eine Verlängerung bewirken. In der randomisiert-kontrollierten Trainingsstudie zeigte sich die erhöhte Telomerase-Aktivität bei moderatem Ausdauertraining und intensivem Intervalltraining, aber nicht bei intensivem Krafttraining. Von 124 gesunden, sportlich inaktiven Probanden im Alter zwischen 30 und 60 Jahren, absolvierten 89 Personen in drei unterschiedlichen Gruppen (Ausdauer, Intervall, Kraft) sechs Monate lang regelmäßige Trainingseinheiten. Pro Woche waren es drei Einheiten zu je 45 Minuten. Die restlichen 35 Probanden befanden sich in der Kontrollgruppe, die weiterhin kein Training absolvierte. Krafttrainig kein Ersatz für Ausdauersport Erwartungsgemäß war in den Trainingsgruppen die Telomerase-Aktivität höher als in der Kontrollgruppe, am höchsten in der Ausdauertrainingsgruppe. Das Ausdauertraining bestand aus 45 Minuten Joggen im aeroben Bereich. Das hochintensive Intervalltraining sah hohe Belastungsphasen von jeweils vier Minuten vor, die sich mit dreiminütigen Erholungsphasen abwechselten. Nach dem Aufwärmen wurde diese Abfolge viermal durchgeführt, am Ende war Auslaufen vorgesehen. Das Krafttraining umfasste ein Zirkeltraining mit acht Übungen an Geräten.
Nutzt Du als Ergänzungsmittel Bockshornklee Samen oder die Blätter? Ich hatte beides schon, wobei die Blätter angenehm schmecken und der Samen bitter ist. Ich möchte Bockshornklee auf jeden Fall wieder in mein NEM Programm einbauen, denn ich hatte damals den Eindruck, dass es einen positiven Einfluss auf meine Gesundheit hat.
ich halte diese Studie für zu einseitig. Mal davon abgesehen, daß es auch schon Studien gab, die besagten, daß es egal ist welchen Sport man macht, um eine gesundheitliche und damit möglicherweise lebensverlängernde Wirkung zu erzielen, Hauptsache man bewegt sich oder betätigt sich körperlich regelmäßig, gibt es auch Studien, die besagen, daß der Grad der Mortalität im Alter wesentlich davon bestimmt und sogar daran zu messen sei, wieviel Muskelmasse der ältere Mensch zur Verfügung hat, je weniger, desto schlechter.
Nun sind Ausdauersportarten natürlich vor allem für die Herz-Kreislaufgesundheit wichtig, aber Muskelmasse bekommt man dadurch nicht. Aus meiner Sicht ist hier klar ein Mix vorzusehen, der den Schwerpunkt Krafttraining und die Ergänzung durch Ausdauertraining hat. Letzteres kann man individuell ja praktisch überall ausüben und selbst in den Alltag integrieren. (Treppensteigen, schnelles Gehen von der Arbeit, zum Einkaufen etc.) Ein wirksames Krafttraining mit Gewichten ist da schon schwieriger so umzusetzen. Wahrscheinlich ist es ganz banal, Christian Werner ist sicher passionierter und ehrgeiziger Läufer mit mindestens Halbmarathonambitionen und kein Freund des Gewichtshebens und war daher natürlich bestrebt, sein Hobby in den Vordergrund zu schieben und als Allheilmittel zu präsentieren. Das man außerdem in anderen wissenschaftlichen Fachgebieten zum Thema Kraftsport schon weiter ist und erkannt hat, daß die Muskulatur, ähnlich wie die neuesten Erkenntnisse zum Darm, als Organ mit höchst komplexen, lebenswichtigen und gesundheitlich fördernden Auswirkungen auf die Stoffwechselgesundheit und die hormonelle Gesundheit zu sehen ist, und nicht nur einfach auf die Auswirkungen dieses Sports auf die Herz-Kreislaufgesundheit, wird in dieser Studie ausgeblendet und nicht erwähnt.
Im übrigen, Z. B. Sardinien, mit der höchsten Lebensrate in Europa und einer der höchsten der Welt, wobei dort die Männer sogar fast genauso alt wie die Frauen werden, müßte dann ja schon lange von sportbegeisterten durch die Gegend joggenden alten Menschen wimmeln. Die haben als Bergbauern oder Fischer leider nur keine Zeit dafür, vielleicht auch keine Lust und benötigen diese "wertvollen" Studientips auch offensichtlich nicht. Deren Arbeit ist in erster Linie körperlicher Art unter Benutzung der mehr oder weniger gesamten Körpermuskelatur und durch diese Anstrengung wird dann auch das Herz-Kreislaufsystem gleich mittrainiert. Also auch hier ein Mix, mit Schwerpunkt auf im weitesten Sinne "Kraftsport". So bleiben diese Menschen drahtig, sehnig und fit.
Sie hat die Telomerase-Aktivität untersucht, sowie die Steigerung von Telomer-Schützenden Proteinen. Genau das, was für ein Telomerverlängerungsprogramm interessant ist.
Zitat von Tizian im Beitrag #7Mal davon abgesehen, daß es auch schon Studien gab, die besagten, daß es egal ist welchen Sport man macht, um eine gesundheitliche und damit möglicherweise lebensverlängernde Wirkung zu erzielen, Hauptsache man bewegt sich oder betätigt sich körperlich regelmäßig, gibt es auch Studien, die besagen, daß der Grad der Mortalität im Alter wesentlich davon bestimmt und sogar daran zu messen sei, wieviel Muskelmasse der ältere Mensch zur Verfügung hat, je weniger, desto schlechter.
Darum gehts hier aber nun mal nicht! Es geht hier nur darum, was man am besten in einem Telomer-Verlängerungsprogramm machen soll. Muskelmasse aufbauen, oder sonstige gesunde Effekte, musst du wo anders diskutieren, aber nicht in diesem Thread!
ZitatIm übrigen, Z. B. Sardinien, mit der höchsten Lebensrate in Europa und einer der höchsten der Welt, wobei dort die Männer sogar fast genauso alt wie die Frauen werden, müßte dann ja schon lange von sportbegeisterten durch die Gegend joggenden alten Menschen wimmeln.
Ja, weil es ja sonst keine anderen Einflüsse auf die Gesundheit gibt (Sarkasmus).
Der Sport ist bei der Telomerverlängerung nur ein kleiner Aspekt, alle anderen Vorteile von Sport, sind hier völlig Offtopic...
Nutzt Du als Ergänzungsmittel Bockshornklee Samen oder die Blätter? Ich hatte beides schon, wobei die Blätter angenehm schmecken und der Samen bitter ist. Ich möchte Bockshornklee auf jeden Fall wieder in mein NEM Programm einbauen, denn ich hatte damals den Eindruck, dass es einen positiven Einfluss auf meine Gesundheit hat.
Ich weiß nicht wie das Prometheus macht, aber da ich persönlich mittlerweile auch regelmäßig Bockshornklee einnehme sage ich auch mal was dazu: Also ich nehme Bockshornkleesamen in gemahlener Form (1-2 EL). Das ganze ist ein wenig klebrig. Aber der Geschmack ist für mich ein wenig nussig und absolut nicht bitter. Bockshornklee hat übrigens neben einigen anderen positiven Eigenschaften auch eine leicht stimmungsaufhellende Wirkung.
Vorweg: Die Evidenzlage spricht vor allem für hoch intensives Training zur Telomeraktivierung, wie auch kürzlich von Scout in den News gepostet (Danke @Scout!)
Zitat von Scout im Beitrag News aus der ForschungHoch intensives(!) Training führt via APMK zur Expression von Telomerase:
Entscheidend ist es meiner Meinung in erster Linie, den Muskel zu erschöpfen. (Energiespeicher im Muskel leer->AMPK-Aktivierung->PGC-1 alpha-> TERRA !) Das sollte sowohl mit Ausdauersport als auch mit Kraftsport möglich sein.
Klar geht das z.B. auch mit Intervall-Läufen, aber 45 min lockeres Joggen würden mir dabei nicht reichen!
Die Überlegung, die speziell bei meinem Programm hinter dem Kraftraining steckt: Ich fahre das Programm hyperkalorisch. Den daraus unweigerlich resultierenden Masseaufbau hätte ich gerne in erster Line in Muskeln, Sehnen, Faszien und Knochensubstanz investiert.
Für das Programm gefallen mir übrigens Reduktionssätze am besten.
Für mich ist es schon schwer genug, gleichzeitig zum intermittierendem Fasten und Kraftsport auch noch insgesamt hyperkalorisch zu essen (versuch das mal...!) Wenn ich dann zusätzlich noch lange Ausdauereinheiten einbaue, bleibt wahrscheinlich kein Kalorienüberschuss mehr übrig.
Generell überwiegen bei mir eher die Fasten-Strategien. Alleine schon deswegen brauche ich gelegentlich auch mal ein anaboles Programm wie in diesem Thread vorgestellt. @Tizian: Selbstverständlich gehört eine Mischung aus Krafttraining auch Ausdauertraining zu einem ausgewogenen Gesamtplan dazu. Das Telomerprogramm mache ich ja nur für 2-3 Wochen!
Zitat Prometheus, bist du noch immer vom späten Nachmittag als besten Trainingszeitpunkt überzeugt?
Ich finde den späten Vormittag besser (Für mich aber leider derzeit nicht praktikabel).
@parcel Bockshornkleesamen habe ich bislang erst einmal im Telomer-Programm getestet, und zwar als Gewürz, in Pulverform. Leider wirklich sehr bitter. @Speedy : Du verwendest wahrscheinlich frisch zermahlene Samen?
ZitatEntscheidend ist es meiner Meinung in erster Linie, den Muskel zu erschöpfen. (Energiespeicher im Muskel leer->AMPK-Aktivierung->PGC-1 alpha-> TERRA !) Das sollte sowohl mit Ausdauersport als auch mit Kraftsport möglich sein.
Also so lange Sport, bis die Glykogenspeicher in den Muskeln geleert sind, dann ein anständiges Mittagessen um mTOR zu aktivieren als einfaches Telomerverlängerungs Programm? Da könnte ein Nüchternlauf am Morgen, mit nahrhaftem Frühstück darauf ja auch gut zu dem Programm passen.
Ja, das Training vor das Essen zu verlegen ist clever weil die Muskeln dann sprichwörtlich die Schleusen zur Energieaufnahme öffnen (GLUT-4 Transporter). Der höchste Blutzuckerwert ist ca 60-120 min nach dem Essen zu erwarten, man könnte sich also auch nach dem Essen noch sportlich betätigen (Intervall-Läufe mit vollem Magen sind aber keine gute Idee, da passt Krafttraining besser)
Leere Glycogenspeicher sind für den skizzierten Aktivierungsweg gar nicht zwingend erforderlich. Es reicht bereits aus, ATP, Kreatinphosphat und anaerobe Glykolyse als Energielieferanten auszuschöpfen:
Nüchternläufe sind hingegen bereits die Königsdisziplin des Fettsäureoxidations-Trainings!
Interessanter Post von Josh Mitteldorf. Generell wollen wir ja LANGE Telomere bzw. keine schnell verkürzten. Zu lange Telomere sind aber auch ein Problem:
Die Annahme, dass Die Telomere sich passiv mit jeder Zellteilung verkürzen, ist also nur die halbe Wahrheit. Offensichtlich gibt es auch einen aktiven Verkürzungs-Mechanismus. Es würde mich sehr wundern, wenn das "Trimmen" von Telomeren nicht auch eine Rolle im Alterungsprozess spielt.
Ein Weltraumaufenthalt kann die Telomere anscheinend verlängern, allerdings geht diese Verlängerung auf der Erde wieder rasch verloren
Nasa entdeckt Jungbrunnen-Effekt durch Weltraumreisen
ZitatKnochen und Muskeln bilden sich zurück
Dass es im Körper von Astronauten zahlreiche Effekte gibt, war schon zuvor aus vielen Missionen im Weltall bekannt: Knochen und Muskeln bilden sich beispielsweise zurück, der Salzhaushalt verändert sich, und das Immunsystem wird geschwächt. Doch würden sich auch im Erbgut von Langzeit-Raumfahrern Veränderungen zeigen? Veränderungen, die sich möglicherweise negativ auf die Gesundheit auswirken könnten? Die jetzt von der Nasa veröffentlichten, vorläufigen Ergebnisse deuten überraschenderweise genau auf das Gegenteil hin. Die Forscher beobachteten, dass die sogenannten Telomere, die sich am Ende von Chromosomen befinden, bei Scott Kelly während des Aufenthaltes im All länger geworden sind. „Das ist genau das Gegenteil von dem, was wir erwartet haben“, sagt die Strahlenbiologin Susan Bailey von der Colorado State University.
Die Länge der Telomere wird von Forschern bereits seit Langem mit der Lebenserwartung eines Menschen in Zusammenhang gebracht. Im Laufe eines Lebens werden nämlich die Telomere immer kürzer.
Telomere werden mit dem Alter immer kürzer
Sie sind gleichsam ein Indikator für den Alterungsprozess und können auch grob zur Bestimmung des Alters eines Menschen herangezogen werden. Telomere verbrauchen sich also, und irgendwann ist die Zellteilung nicht mehr möglich.
Nach der Rückkehr von Scott Kelly aus dem All besaß er also längere Telomere als sein gleich alter Bruder Mark. Doch dieser Unterschied, und das ist die zweite Überraschung, hielt nicht lange an.
Die Länge von Scotts Telomeren glich sich nach der Rückkehr auf die Erde recht schnell wieder der „normalen“ Länge wie bei seinem Bruder an. Die Forscher haben weder eine Erklärung für die Verlängerung der Telomere im Weltall noch für die Schrumpfung nach der Rückkehr.
Die Forscher arbeiten bereits an einer Studie, mit der sich möglicherweise eine Erklärung für diesen Effekt finden lässt. Sie wird frühestens im Jahr 2018 fertig sein. Bis auf Weiteres werden die Anbieter von touristischen Weltraumreisen also noch nicht damit werben können, dass Reisen ins All lebensverlängernd wirken.
Auch Melatonin erhöht die Telomerase-Aktivität, hier gezeigt an Zellkulturen der Darmschleimhäute:
espite antiproliferative effects of melatonin on cultured tumor cells, its effects on normal cells are less clear. The action of melatonin on telomerase activity in ageing of gastric mucosal tissues also is not known. In this study, we investigated the age-related changes in telomerase activity and cellular proliferation rate of gastric mucosa and the effect of melatonin. A total of 37 young (4 months old), and aged (20 months old) Wistar rats, kept under equal periods of light and dark, were divided into control [(PBS), i.p. for 21 days] and melatonin-treated (10 mg/kg melatonin, i.p. for 21 days) groups. Telomerase activity, cell proliferation rate, malondialdehyde (MDA) and glutathione (GSH) levels of the stomach were determined. Melatonin significantly inhibited the gastric mucosal proliferation rate of both young and aged rats. Telomerase activity was significantly reduced in aged rats compared to young animals. Melatonin significantly increased the telomerase activity of both young and aged rats. The MDA levels of gastric mucosa in the aged rats were significantly higher than those of the younger rats. On the contrary, the GSH levels of gastric mucosa of the aged group were significantly lower than that of the young rats. While melatonin had no effect on GSH levels of either young or aged rats, it significantly decreased the MDA levels in aged animals. In conclusion, melatonin may delay the ageing of gastric mucosa by inhibiting the replicative cellular senescence via its stimulatory effect on telomerase activity and suppressive effect on cellular proliferation and lipid peroxidation.
Danke speedy für deine Angabe zur Dosis zum bockshornklee . Ich suchte gerade danach und wie immer wurde ich in dem Forum hier fündig. Vom Gefühl her hatte ich zirka 9 Gramm als tägliche Dosierung angesetzt gehabt.
Die innere Uhr der Zellen zurückstellen Operationen zur Behandlung von Übergewicht haben einen verjüngenden Effekt auf menschliche Körperzellen. Wie Innsbrucker Forscher herausfanden, kann dadurch der Tod der Zellen verschoben werden.
Markus Laimer und seine Forschungsgruppe der Medizinischen Universität Innsbruck untersuchten in ihrer Studie, welchen Einfluss und Folgen Operationen zur Bekämpfung des extremen Übergewichts - sogenannte bariatrische Operationen - bei Patienten haben. Dabei ging es den Forschern vor allem um die Länge der Telomere. Telomere sind vergleichbar mit Uhren, die das Alter der Zelle anzeigen. Ihre Länge ist allerdings nicht nur mit der Anzahl der Zellteilungen, sondern auch mit der Gesundheit des Organismus verknüpft. Eine gesunde Lebensweise geht dabei in der Regel mit langen Telomeren einher.
Zitat„Für diese Eingriffe konnten bereits vielfältige positive Effekte auf Erkrankungen im Zusammenhang mit Übergewicht gezeigt werden. Es kommt dabei zu einem starken Gewichtsverlust, speziell in den ersten zwei Jahren“, sagt Laimer. Das gehe mit vielfältigen Effekten auf den Stoffwechsel einher, in Bezug auf Diabetes-Risiko, Blutwerte und Entzündungsneigung. „Diese Effekte scheinen sich auch auf die Telomerlänge auszuwirken“, erklärt Laimer weiter. Insbesondere konnte gezeigt werden, dass die Länge der Telomere nach entsprechenden Operationen wieder zunahm, im Gegensatz zur Allgemeinbevölkerung.
Es habe bereits Kurzzeitstudien gegeben, die eine Verkürzung der Telomere bei Übergewicht zeigten. Bei kurzfristiger Gewichtsabnahme über ein oder zwei Jahre habe es keinen Effekt gegeben, ebenso wenig wie bei Gewichtsabnahme-Versuchen mit Medikamenten oder über Ernährungsberatung über einen längeren Zeitraum.
„Wir konnten zum ersten Mal zeigen, dass bariatrische Operationen, im Gegensatz zu anderen Methoden zur Gewichtsreduktion, die Telomere langfristig beeinflussen, ja, sogar verlängern", fasst der Forscher die Ergebnisse zusammen. „Hier haben wir ein Ergebnis, das wirklich positive Effekte von Maßnahmen gegen Übergewicht an Menschen zeigt.“
Ich finde diese Sammlung schon mal ganz gut, vermisse aber die ausführliche Betrachtung des Präparats TA-65 bzw. den darin wirksamen Komponenten Astragalosid IV / Cycloastragenol.
Beim Durchlesen könnte der Eindruck entstehen, dass es genügt etwas nicht standardisierten Astragalus-Extrakt oder andere Mittelchen zu nehmen und schon würden die Telomere wieder länger. Leider ist es so, dass sie sich die Telomere sehr schnell verkürzen, schneller als man sie mit ein paar Kräutern aufhalten kann. Wir reden von bis zu 200 Basenpaaren pro Zellteilung. Ich denke, dass man ein so großes Problem wie die Verkürzung der Telomere nur mit ebenso großen Geschützen aufhalten kann.
Cycloastragenol wirkt gleich wie Astragalosid IV, wird aber besser im Darm aufgenommen, also man braucht weniger dabon. Es sind Dosierungen von 10 mg - 50 mg / Tag Cycloastragenol über ein Jahr hinweg im Gespräch. Das ist viel und kostet auch viel! Es gibt auf Longecity sogar einige Personen, die noch mehr nehmen. Weiterhin wäre eine Messung der Telomerlänge angebracht.
Führt hier jemand das Patton-Protokoll, also Hochdosis, durch?