Verschiedenes » Nur die Zellen leben

Das ist keine bahnbrechende Erkenntnis, aber man muss sie sich mal durch den Kopf gehen lassen.

Der Mensch besteht aus sehr vielen Zellen, wie die meisten Lebewesen. Und nur die Zellen leben.
Sie können in entsprechender Umgebung auch isoliert leben.
Wir sind letztlich eine Art Roboter, aufgebaut aus autonom lebenden und kommuzierenden Zellen.
Das wir uns als ein "Lebewesen" empfinden, ist rein virtueller Natur, durch das Denken und die
steuerbaren Bewegungsmöglichkeiten vorgespiegelt.

Zusammengehalten durch ein Kollagengerüst (von den Zellen produziert), Sehnen, Knochen etc.
Aber Träger des Lebens sind nur die Zellen. Sie sterben, wenn keine Versorgung mit Nährstoffen erfolgt,
weil wichtige Organe durch den Tod von deren Zellen ausfallen.

Konsequenz ist vor allem, die "Homöostase" der Zellen, das Gleichgewicht zu erhalten, z.B.
auch durch Otimierung der "Nährlösung", in der sie sich befinden.

Ich finde den Ansatz gut, den Mensch als Art Zellkolonie zu betrachten!

Die Zellen teilen sich (mit wenigen Ausnahmen der Stammzellen) nur 50 - 60 Mal, dann ist Ende, Zellkultur tot. Das Hayflick Limit ist das Ende jeder Zellkultur (ausgenommen Krebszellen oder Bakterien).

Also Schwerpunkt auf Telomer-Verlängerung / Telomeraseaktivierung?

Zitat

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Zusammengehalten durch ein Kollagengerüst (von den Zellen produziert), Sehnen, Knochen etc.
Aber Träger des Lebens sind nur die Zellen. Sie sterben, wenn keine Versorgung mit Nährstoffen erfolgt,
weil wichtige Organe durch den Tod von deren Zellen ausfallen.

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Nein, sondern weil sie sich nicht mehr teilen können, da die Telomere (=Chromosomenenden) zu kurz geworden sind. Nährstoffe sind ja meist genügend da.

Zitat

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Der Mensch besteht aus sehr vielen Zellen, wie die meisten Lebewesen.

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Kleine Richtigstellung, die meisten Lebwesen bestehen genau nur aus einer Zelle
Wir Mehrzeller sind definitiv in der Minderheit.

Abgesehen davon, gibt es auch Dinge, wo keiner so genau sagen kann, ob man es überhaupt als Leben bezeichnen kann. Fängt bei Viren an und endet beim Wüstenlack, bei dem einige Vermuten, es handelt sich dabei um Leben, dass auf völlig fremder "Biochemie" basiert, so dass wir es eben nicht definitiv als leben erkennen können. Das wäre dann quasi nur die sichtbare Spitze einer Schattenbiosphäre, zu der es im englischen Wikipedia auch einen kurzen Eintrag gibt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shadow_biosphere

Zitat

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Das wir uns als ein "Lebewesen" empfinden, ist rein virtueller Natur, durch das Denken und die steuerbaren Bewegungsmöglichkeiten vorgespiegelt.

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Ich würde es nicht so radikal sehen. Auch wenn wir natürlich aus vielen Zellen bestehen, die alle für sich genommen schon eine sehr komplexe Maschine sind, so sind wir trotzdem mehr als die Summe dieser Teile.
Ich würde gerne wissen und verstehen, welche Zellen und Verknüpfungen im Gehirn die entscheidenden sind, damit so etwas, wie ein Bewusstsein entsteht. Was wäre das Mindeste, dass man retten und erhalten müsste, in einen neu gezüchteten Körper transplantieren könnte, so dass man danach noch definitiv sagen könnte, dies ist der Selbe Mensch wie früher?

Müssten alle Erinnerungen erhalten bleiben, oder nur einige Musterer des Unterbewusstseins?

#3 Ja stimmt. Die meisten Lebewesen sind einzelne Zellen. Sozusagen der Extremfall des Modells.
Ich will auch nicht Leben definieren, das ist ein anderes Thema.

Wenn man ein Motherboard betrachtet, so sieht man viele winzige Bauelemente,
die durch eine Art Drähte verbunden sind. Sie bilden dann funktionell etwas neues,
aber trotzdem ist es ein Haufen verschalteter Bauelemente.

Das, was wir als Lebe sehen, steckt ausschließlich in den Zellen. Es sind die Bauelemente,
die man zu den verschiedensten Komplexen zusammenfügen kann. Nicht alle
Kombinationen funktionieren.

Ich sage nicht dass alles Einbildung ist. Nur dass "Leben" als solchen nur in den Zellen steckt.
Wo sonst? Bewusstsein entsteht durch spezielle dynamische Verschaltungen.

#2 Natürlich gibt es auch das Telomerproblem. Aber ganze Zellbereiche sterben auch an
Versorgungsproblemen (z.B. Herzinfarkt). Die Nährstoffe müssen auch ankommen.
Darm, Leber, Herz sind die Entscheidenden Aggregaten. Und sie bestehen auch aus Zellkolonien.

Ich denke, die gesamte Zellkolonie stirbt hauptsächlich am Ausfall der Versorgung, wozu die mangelnde
Teilungsfähigkeit beitragen kann.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #4

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Das, was wir als Lebe sehen, steckt ausschließlich in den Zellen. Es sind die Bauelemente,
die man zu den verschiedensten Komplexen zusammenfügen kann. Nicht alle
Kombinationen funktionieren.

Ich sage nicht dass alles Einbildung ist. Nur dass "Leben" als solchen nur in den Zellen steckt.
Wo sonst? Bewusstsein entsteht durch spezielle dynamische Verschaltungen.

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Betrachten wir mal weiter unsere Zellkolonie.

In der Zellkolonie entstehen immer mehr "Rentner-Zellen" (seneszent), die im besten Fall nutzlos sind, im schlimmsten Fall aber Müllproduzenten. Das sind häufig schlechte Signale in Form von Botenstoffen und Hormonen, z.B. Interferon. Diese stören nun die Zellkolonie und die anderen, jungen Zellen leiden arg unter der zunehmenden Übermacht der alten Zellen.

Selbst im Telomerase-aktivierten Reagenzglas entstehen die Zellen, weil die Zellen sich selbst in den Ruhezustand versetzen über das p53-Tumorsuppressorgen. Dieses Tumorsuppressorgen sorgt dafür, dass alle auffälligen und abweichenden Zellen in Frühpension geschickt werden, bevor sie entarten und zum Krebs werden können.

Diese Zellkolonie kann also nur überleben, wenn sie die Anzahl der alten Zellen auf ein Minimum reduziert.

Also ist aus dieser Betrachtungsweise der Zellkolonie auch die Senolyse als unbedingt notwendig abzuleiten, um die zellkolonie zu erhalten.

Gewisse Missverständnisse resultieren aus der doppelten Bedeutung von "Leben".
Das eine ist das Phänomen "Leben" (What ist life?), dass seit Hunderten Millionen Jahren
über die sich teilenden Zellen ohne Unterbrechung weitergereicht wurde. Was genau es ist, weiß man
wohl noch nicht. Man kann nur sagen, was charakteristisch ist, sozusagen die Merkmale aufzählen.

Diese Zellen können Kolonien bilden, die dann funktionell mehr können als die einzelne Zelle.
Man könnte es "Lebewesen" nennen. Es ist ein System aus lebenden individuellen Entitäten,
den Zellen. Aber es ist jetzt kein grundsätzlich anderes Leben.

Es geht mir einfach um eine saubere Trennung zwischen den Entitäten und den Relations,
wie man es aus der Systemtheorie kennt. Ich sehe insofern systemtheoretisch keinen Unterschied
zwischen einem Rundwurm und einem Menschen. Nur entsteht beim Menschen & Verwandten
durch Quantität eine neue Qualität des Sstems, aber es bleibt ein System aus lebenden Zellen.

Ist eigentlich auch klar, denn alle Zellen gehen aus einer einzigen Stammzelle hervor.

Eine Zelle ist auch ein System. Man könnte nun fragen, wo innerhalb der Zelle das "Leben" eigentlich sitzt?

Ist vll. mehr eine methodische Frage, damit man die Komplexität besserin den Griff bekommt.

Agieren können nur Zellen, durch die Relations des Systems in Abhängigkeit von Signalen anderer Zellen.
Auch Selbsterhalt und Reparatur findet in den Zellen und durch Zellen statt. Das Lebewesen
kann sich auch nicht replizieren - von Einzellern abgesehen -, sondern entweder einfach wachen (durch
vielfache Zellverdopplung) oder aus einer Stammzelle komplett neu entwickeln. Letztlich verhält sich jede
Zelle wie ein separater Enzeller. Je größer die Zellmenge, umso mehr Relationen entstehen und eine vorprogrammierte
Steuerung (in den Zellen lokalisiert) sendet Signale, die dann die Spezialisierung einleitet.

Fast unvorstellbar, dass da keine andere Informationsquelle mitgespielt hat. Einfach ein selbstentfaltendes
System, nur von den eignen Bausteinen gesteuert.

Natürlich gehören die Rezeptoren zur Zelle (Membranproteine). Es sind "Fühler", von der Zelle selbst gebildet. Auch Einzeller
brauchen das. Und natürlich reagiert die Zelle auf ihre Umgebung.
Das ändert m.E. nichts daran, dass nur die Zelle (oder sogar nur ein Teil von ihr) das "Leben" als solches weiterreicht, von der
Entstehung an. Alles andere sind Effekte komplexer Systeme, aber keine neue Art von Leben. Ein besonderes isolierbares Element,
das "lebt", sehe ich extrazellulär nicht. Man kann die Zelle aus der Matrix entnehmen, und sie lebt trotzdem weiter.

Die Frage ist ohnehin, welche Erkenntnisse man aus diesem Modell gewinnen kann. Für mich macht es die Sache
transparenter, wenn man ein System in "Entities and Relationships" auflöst.

Die extrazelluläre Matrixmag ich irgendwie, seit dem Bericht des nachgewachsen Fingers. Vielleicht geht in ihr mehr kaputt, als man ahnt. Verschleiß wie bei einem kaputten Wirbel? Die Zellen reagieren falsch und machen nicht ihren Job. Mit der richtigen Matrix wissen sie dann wieder wer sie sind...oder so???

Ich meine das viel abstrakter. Die Zelle kann nur auf äussere Reize und Signale reagieren in einer vorprogrammierten
Weise. Das können schon Einzeller.

Wenn ich etwas machen soll, muss ich auch wissen, wie die Umgebung aussieht und was da gemacht wird.
Die Zelle kann über ihre I/O-Kanäle, sofern diese angelegt sind, verschiedene Sachen machen. Verschiedene
Enzyme bilden. Je nach Genom und da sind entwickelte Zellen sehr flexibel. Vorausgesetzt sie lebt.

Leben als solches muss irgendwo in einer speziellen dynamischen Struktur in der Zelle angelegt sein
und bei der Teilung in die Tochterzellen übertragen werden. Und das funktioniert seit mehr als einer Milliarde Jahren ununterbrochen.

Wo genau "Leben" in der Zelle sitzt bzw. welche Elemente minimal erforderlich sind, werde ich sicher nicht klären können.
Ob es noch ein kleineres Modul gibt? Die Mitochondrien, leben die separat? Die Zelle kann auch ohne sie, allerdings fehlt dann eine
Menge Energie. Aber grundsätzlich tragen beide separat "Leben". Für mein Modell ist es aber nicht so relevant,
ich seh die Zelle als Ganzes als die einzige lebenstragende Entität, die in der Lage ist, Strukturen zu bilden und sich anzupassen.

Nur noch ein Bemerkung zum Leben der Zelle.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass alle heute existierenden Zellen, in welcher Art auch immer, von einer einzigen
Art abstammen. Dies ist durch die weitestgehende Identität des genetischen Codes in allen Zellen begründet.

Vll. stammt er von Außerirdischen?

Ich glaube aus mathematischen Gründen, dass alle Zellen nicht nur von einer Art Urzelle abstammen,
sonders sogar von einem Exemplar einer solchen Zelle.

Die Kennzeichen von Leben sind (Wikipedia)

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
Reizbarkeit, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.[2]

Aber was es ist, weiß wohl niemand. Ich finde es bemerkenswert, dass "es" an die Tochterzellen weitergegeben wird und
nicht etwa neu entsteht. Wenn "es" weg ist oder zusammenbricht, ist die Zelle tot, obwohl nichts entnommen wurde. Es
passiert einfach nichts mehr. Wenn die Zellmembran ein Leck hat, ist "es" auch weg.

Voraussetzung ist ein abgeschlossener Raum. Momentan denke ich, dass es eine spezielle Eigenschaft dieses Raumes
ist. Die Zelle ist dann tot, wenn das Membranpotentiel zusammenbricht. An einzelne Organellen scheint es nicht gebunden.
Der Raum der Zelle hat eine Eigenschaft, dass die einzelnen Organellen und Enzyme zum "Funktionieren" angeregt werden. Offenbar
ist es eine Eigenschaft, die nur der Raum der lebenden Zelle hat und dass seit 3,5 Mia. Jahren (nicht 1 Mia, wie ich mal schrieb).

Der Begriff "Negentropie" klingt zwar gut, aber er müsste dann auf etwas vorhandenes zurückgeführt werden, z.B.
auf Quantenfelder, Vakuumfluktuationen ...

Ich meine es wäre wichtig, wenn man die Zellen am Leben erhalten will, dass man das Leben darin nicht ausknipst.

Nur mal einige Gedanken.

PS: Was unterscheidet eine lebende Zelle von iner toten Zelle mit genau gleichem Inhalt? "Es"

Die allerallererste Archae hat "Es" an sämtliche heute existierenden Zellen verlustlos weitergereicht.
Ist ein Wunder oder normal? Man sollte das berücksichtigen, wenn man darüber nachdenkt was "Es" ist.

Unser aller Vorfahre war LUCA:

http://scienceblogs.de/evolvimus/2011/10...ller-lebewesen/

Dachte schon, ich hab gefunden, was der Ausgangspunkt für "Leben" ist:

Die Autoren fanden nämlich Hinweise auf ein “Körnchen” in Archaeen, von dem bisher angenommen wurde, dass es nur in Bakterien und Eukaryoten existierte. Diese Körnchen mit dem komplizierten Namen Acidocalcisome sind Zellinterne Speicher für Phosphor und Metallionen. Sie finden sich in fast allen größeren Gruppen von Lebewesen, in Bakterien, Schleimpilzen, Amöben, Algen, den berüchtigten Malariaerregern und auch in menschlichen Thrombozyten, unseren Blutplättchen. Sie sind also bislang in zwei von den drei Domänen bekannt gewesen. Nun scheint es, als gäbe es sie auch in Archaeen.

Gibt aber Zellen, die es nicht haben oder vorlorn haben.

https://www.youtube.com/watch?v=b9TiWLDAPqk

Ganz lustig und relativ neu. Aber so richtig zufriedenstellend ist es nicht. Sicher die Teile in der Zelle
sind tot. Bei den Mitos bin ich nicht sicher. Eine unbekannte Komponente fehlt eben, sonst sind zwar alle Teile da,
aber es geschieht nichts bzw. wenn, dann endet es bald und es ist Ruihe.

Interessant bei 2:50: durch ein Virus wird eine tote Zelle lebendig ? Tragen Virend das Leben? In jeder existierenden Zelle
gibt es sicher einige. Aber das verlagert die Frage nur.

4:10: die Vorstellung, die ich oben beschrieben habe, nämlich dass innerhalb einener Zelle etwas vorhanden ist, das
es außerhalb nicht gibt und das aus toter Materie Leben macht, ist falsch. Ich glaube es trotzdem. Vor allem, weil seit
LUCa eine unterunterbrocherne Zellliene vorhanden ist, deren Glieder durch Teilung auseinander hervorgegangen
sind und dabei immer die Spezifik des Lebensraums Zelle weitergereicht haben.

Und warum sollen Mitos tot sein? In ihnen funktioniert "Leben" doch auch, und zwar vielfältig. Es gibt sogar rotierende
"Generatoren". Also wenn das Video den Stand des Wissens abbildet ... es ist nicht so alt.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #15

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Es ist sehr wahrscheinlich, dass alle heute existierenden Zellen, in welcher Art auch immer, von einer einzigen
Art abstammen. Dies ist durch die weitestgehende Identität des genetischen Codes in allen Zellen begründet.

Vll. stammt er von Außerirdischen?

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Zitat

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Interessant bei 2:50: durch ein Virus wird eine tote Zelle lebendig ? Tragen Virend das Leben? In jeder existierenden Zelle
gibt es sicher einige. Aber das verlagert die Frage nur.

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Das ist interessant, von anderen Vorteilen, die Viren ihrem Wirt bringen können hatte ich schon gehört, aber davon noch nie.
News aus der Forschung (3)

Cool: Ein Virus in einem Pilz in einer Pflanze
Eine amerikanische Süßgrasart verdankt einer ungewöhnlichen Dreierbeziehung, dass ihr Hitze nichts anhaben kann: In und an ihren Wurzeln lebt ein Schimmelpilz, der wiederum ein Virus beherbergt, haben amerikanische Botaniker entdeckt. Nur wenn alle drei zusammen arbeiten, können Pflanze und Pilz längere Zeit Temperaturen von 65 Grad Celsius überleben. Weder Pilz und Virus alleine noch Pflanze und Pilz ohne Virus sind hingegen in der Lage, mehr als 38 Grad auszuhalten. Wie genau das Virus allerdings seine Hitzeschutzwirkung bewerkstelligt, wissen die Forscher um Luis Marquez noch nicht
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur...-einer-pflanze/

The physiology and habitat of the last universal common ancestor (LUCA)

https://www.nature.com/articles/nmicrobiol2016116

Passt zwar mehr zu "Entstehung des Lebens". Zu letzterem noch der Beitrag:

http://www.bbc.com/earth/story/20161026-...-on-earth-began

Was nun die Zelle so einzigartig macht, dass sie "Leben" ermöglicht, habe ich nicht
gefunden. Vll. ist es ein Phantom? Aber der Fakt, dass es immer weitergereicht wird
und nicht erschaffen werden kann, bleibt.

Witzig, dass nachdem ich hier den Wüstenlack erwähnte, von dem man nicht so genau weiß, ob er eine Art von Leben ist, es jetzt eine Nachricht dazu gibt.

Mineralkrusten machen Strom aus Licht
Wüstenlack und Karstkrusten erweisen sich als photoelektrisch aktiv
Überraschende Entdeckung: Die dunklen Krusten von Wüstenlack und Karstoberflächen produzieren Strom aus Sonnenlicht – sie sind damit photoelektrische Generatoren. Bei Bestrahlung wandeln diese Mineralkrusten die Lichtenergie in elektrische Energie um, wie Forscher herausgefunden haben. Die Elektronenmenge reicht zwar nicht aus, um einen Stromschlag zu bekommen, könnte aber eine wichtige Rolle für biogeochemische Reaktionen auf unseren Planeten spielen, wie die Wissenschaftler berichten.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/mi...trom-aus-licht/

Am Anfang war das Virus:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/urspr...s/11867530.html

Interessant die Ribozyme.

Für die Entdeckung dieser vermehrungsfähigen RNS, der Ribozyme, gab es vor ein paar Jahren sogar den Nobelpreis.

Ein Beispiel können die Ribozyme sein. Sie spuken bis heute in all unseren Zellen herum – als Chef-Regulatoren.

Es handelt sich um selbstreplizierende DNA.

Ob es da drinsteht:

https://link.springer.com/book/10.1007%2...2-48128-8#about

40 eur EBOOK

Na gut, die Zelle ist also (nach wie vor) die kleinste (uns bekannte) als "lebendig" definierte Einheit.

Und Leben scheint unter verschiedensten Bedingungen und in vielen Formen möglich zu sein!?
Spätetestens ab der Differenzierung und Kolonialisierung müssen wir einen Regulationsmechanismus unterstellen.
Die Evolution ist nicht blind und zufällig, sie ist zielgerichtet ...

Ich denke, unser @Dr.Faust wird mir recht geben (Du gehst ohnehin so vor.):
Eine kybernetische/systemische Betrachtungs- und "Be-Handlungs"-Weise erlaubt uns zu tun, was wir schon können, und wird außerdem unseren Horizont und unsere Effizienz beträchtlich erweitern ...

New Lifelike Biomaterial Self-Regenerates and Has a Metabolism
https://singularityhub.com/2019/04/24/ne...d5cvmnsewzd6jm4


Gen-Ingenieure erzeugen „lebendiges“ Material mit drei Merkmalen von Leben
Ithaca (USA) – Ingenieure der Cornell University haben ein synthetisches Biomaterial erzeugt, das drei Eigenschaften von Leben besitzt: Stoffwechsel. Selbstanordnung und Selbstorganisation. Einfache Maschinen aus diesem Material können sich – ähnlich Schleimpilzen – fortbewegen, neues „Gewebe“ wachsen lassen, altes abstoßen und sogar Wettrennen gegeneinander bestreiten.
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de...terial20190422/

Interessante Betrachtung:

https://www.tabularasamagazin.de/was-ist-leben/

- Es kann keine Abgrenzung zwischen Leben - Nicht-Leben eben. Alles lebt bereits
vom Urknall an.
- Künstliches Leben kann man nicht schaffen. Wohl gemeint im Sinne von Zellen.

Sicher stimmt, dass man genau sagen kann: jetzt lebt es. Was waren die Vorfahren? Tot?

Trotzdem gibt es ja "Einheiten" (Zellen), die sich selbst durch Teilung und Wachstum
"klonen" können. Jeder Stein kann das nicht. Es gibt diese abgegrenzten kleinen
Bläschen, in denen ees anders läuft als ausserhalb.

Bisher ist die Teilung lebender Zellen die einzige Möglichkeit, lebende Zellen zu generieren.

Die Kritik im o.g. Artikel ist, dass wir intuitiv mechanistisch denken und alles auf Zahnrädchen
in molekularer Form zurückführen wollen. Ich denke nach wie vor, es ist etwas dahinter, was
wir nicht erkennen (können).