RE: Nur die Zellen leben - 2

Ganz nettes Video:

Where Did Life Come From? (feat. PBS Space Time and Eons!)

Strunz sagt auch was dazu, aber warum es ist wie es ist, weiß er auch nicht:
https://www.strunz.com/de/news/was-ist-leben.html
Trotzdem ein paar neue Sichten.

Ist halt nicht bekannt.

Bericht zur synthetischen Biologie (2018):
https://www.nature.com/articles/s41467-018-04825-1

Es findet zwar Stoffwechsel statt (eine Weile). Aber man hat das Gefühl, es ist nicht wirklich Leben.

"Spätestens" ab dem Zellhaufen braucht "es" Organisation!

Aber hier etwas, was unsere Definition von Leben und unser Wissen darüber erweitern könnte ... (schon wieder Reich).

#29 Ja korrekt. Es brauch Kommunikation. Da gibt es ja Modelle.
Voraussetzung ist aber dass die Zelle "lebt". Klären wir das ersteinmal
für Einzeller, die leben auch. Ob das Reichs Vorstellungen reichen? Die bei
"Negentropie" genannten papers scheinen mir sehr nahe dran, wobei
ich noch nicht alles gelesen habe. Eine hierarchische Organisation von
kohärenten Zonen würde vieles erklären. Vll. für sich da auch das HDO-Problem
ein, denn ein HDO-Molekül würde mit Sicherheit die Kohärenz stören.

Zum Thema "Was ist Leben?"

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14316154.html

Schon etwas älter. Leben braucht keinen Stoffwechsel.
Aber irgend etwas muss erhalten bleiben.

Eine Lösung für die Kryonik?

Zitat von Prometheus im Beitrag #32

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Kryptobiose sollten wir uns wirklich einmal näher ansehen!

Zitat

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Bärtierchen können eine nahezu komplette Austrocknung überstehen und sind im ausgetrockneten Zustand außerdem oft widerstandsfähig gegenüber extremen Temperaturen und Drücken, organischen Lösungsmitteln sowie energiereicher Strahlung. Nun wurde eine Gruppe von Proteinen beschrieben, die bei Wasserentzug eine glasartige Matrix bildet und dadurch Biomoleküle stabilisiert. Ein weiteres neues Protein schützt vor strahlungsinduzierten Doppelstrangbrüchen, indem es die DNA bindet und vor der Strahlung abschirmt.

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https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full.../biuz.201770508

Kryptobiose (bzw in diesem Fall Anhydrobiose) ist keine passive Austrocknung, sondern eine aktive Umstellung des Organismus!

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #31

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Eine Lösung für die Kryonik?

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Fragt sich, wie das umgesetzt werden soll.
Technisch gesehen könnte man versuchen, im lebenden Organismus die für Kryptobiose erforderlichen Gene mit Vektoren einschleusen. Ich vermute aber, dass Kryptobiose bei Organismen mit einem Blutkreislauf nicht funktionieren wird.

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Genau daran arbeitet DARPA gerade:

Zitat

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DARPA is looking for biochemical approaches that control cellular energetics at the protein level. Proteins are the workhorses of cellular functions, and nature offers several examples of organisms that use proteins to help them survive extreme environmental conditions. Creatures such as tardigrades and wood frogs exhibit a capability known as “cryptobiosis,” a state where all metabolic processes appear to have stopped, yet life persists. In the case of tardigrades—microscopic invertebrates colloquially known as “water bears”—they can survive freezing, near total dehydration, and extreme radiation. Wood frogs, meanwhile, can survive being frozen completely solid for days on end. And while the specific molecular mechanisms involved in these animals are very different, they share a common biochemical concept: they selectively stabilize their intracellular machinery.

“Nature is a source of inspiration,” McClure-Begley said. “If we can figure out the best ways to bolster other biological systems and make them less likely to enter a runaway downward spiral after being damaged, then we will have made a significant addition to the biology toolbox.”

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https://www.darpa.mil/news-events/2018-03-01

Siehe--> News aus der Politik (8)

Ich hatte die Kryptobiose (danke, der Begriff war mir nicht geläufig) vor allem deshalb
thematisiert, weil sie die gerade gewonnenen Erkenntnisse über Leben durch
kohärente Wassercluster zu relativieren scheint. Da ich mir Leben nicht komplett statisch
vorstellen kann, bleibt natürlich die Frage, welcher Prozess weiterläuft. Durch Zugabe
von Wasser stellt sich die Negentropie wieder her, indem nun die Wassercluster und EZ-Zonen
gebildet werden. Sicher bleiben die notwendigen Strukturen intakt, aber das kann eigentlich nicht
reichen, oder

Die bei Wiki genannten 40.000 Jahre bzw. 250 Mio. Jahre zeigen die unglaubliche Stabilität
dieses Zustands.

Das mit der Kryonik war nicht ganz ernst gemeint. Aber es wäre eine sehr kostengünstige
Lösung im Vergleich zu flüssigem Stickstoff. Vll. führt die DARPA-Lösung dahin.

Zitat von Prometheus im Beitrag #35

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Baut sich das Membranpotential von alleine wieder auf?
Zumindest eine gewisse Menge an Energie muss beim Beenden der Kryptobiose in den Zellen noch vorhanden sein, sonst funktioniert das nicht.

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Auf jeden Fall erfüllen diese Zellen die Definition von Leben in praktisch keinem
Punkt. Sie gelten dem entsprechend als tot. Dann muss man allerdings auch zulassen,
dass man tote (Zellen) wieder lebendig machen kann unter bestimmten Voraussetzungen.

Trotzdem wundert es mich, dass diese Biostrukturen 250 Mio Jahre erhalten
bleiben, dass da garnichts läuft in Richtung "Verlust struktureller Negentropie".
Zzumindest muss man konstatieren, dass Leben mal für 250 Mio. Jahren
unterbrochen werden kann.

Meiner Meinung ist der Beginn des Lebens in dem Moment, wo sich eine Zelle teilen kann
in zwei Zellen, die sich wiederum teilen können in zwei gleichartig funktionierende Einheiten.

Leben steckt eben in Wasser, man kann es quasi entziehen und wieder hinzufügen,
wenn die Struktur noch stimmt. Ein Toter mensch wird durch hinzugeben von Wasser
leider auch nicht wieder lebendig, aber vll. einzelne Zellen und Gewebe.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #37

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Trotzdem wundert es mich, dass diese Biostrukturen 250 Mio Jahre erhalten
bleiben, dass da garnichts läuft in Richtung "Verlust struktureller Negentropie".

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Die Zahl ändert nichts am Prinzip, dass es geht. Und wenn es nur 0,001 % sind. Oder es ist ein
Fehler in der Altersbestimmung. Aber egal ob es 10000 und 200 Mio. Jahre sind. Der Rundwurm
mit angeblich 40000 Jahren ist ja auch nicht schlecht.

Also ich plädiere für tot, aber man muss unterscheiden zwischen reversibel und
irrebversibel tot. So könnte man sich wissenschaftlich aus der Affäre ziehen. Die Erlärung
von "reversibel tot" ist dann ein spezielles Thema, was mit der Frage "Was ist Leben" ersteinmal
nichts zu tun hat.

Zitat von Dr.Faust im Beitrag #39

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Die Zahl ändert nichts am Prinzip, dass es geht. Und wenn es nur 0,001 % sind.

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Zitat

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Also ich plädiere für tot, aber man muss unterscheiden zwischen reversibel und
irrebversibel tot. So könnte man sich wissenschaftlich aus der Affäre ziehen.

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Ich plädiere für lebend, in biostatischem Zustand. Tot sollte man meiner Meinung nach, für den irreversiblen Zustand vorbehalten.

#41 Interessante neue Zellform. Frage mich nur, wie die so entstandenen Zellen
zu einem Zellkern kommen, ich meine die Tochter Zellen. Thrombozyten
entstehen durch "Abschnürung" und Erytrozyten haben weder Zellkern noch
Mitochondrien.

Mit "Nur die Zellen leben" wollte ich ausdrücken, dass Leben als solches bzw. der "living state""
ausschliesslich in Zellen zu finden ist. Alles andere ist ein Effekt der Kommunikation
lebender Zellen, die mechanisch zusammengehalten werden. Es sind dann "Lebewesen",
aber es muss dazu Leben nicht neu entstehen.

Nach kurzem Lesen der Beiträge bin ich der Meinung, dass diese Partikel sich im "living state"
befinden. Einen Widerspruch kann ich dabei nicht finden.

Aufgrund des bei "Negentropie" beschriebenen Modells auf der Basis von Wasser wäre eine
Entstehung von Leben denkbar. Wenn diese Zellen dann in der vorhandenen Biosphäre
mitspielen wollen, müssen sie den etablierten genetischen Code benutzen.

Viren haben bei ihrer Erzeugung eine gewisse Menge "struktureller Energie" mitbekommen.
Wenn sie keine eigene Möglichkeit haben, diese durch einen Stoffwechsel zu erhalten, werden
sie unter normalen Bedingunen zerstört durch Auflösung der Strukturen. Stoffwechsel setzt
Wasser voraus. Das haben sie wohl nicht.

Man müsste den "living state" dann so definieren, dass strukturelle Energie (Negentropie)
reicht, wenn durch Änderung der Bedingungen ein Stoffwechsel möglich wird. Man muss es von Kristallen
abgrenzen. Ähnlich bei den Rädertierchen. Sie besitzen noch strukturelle Negentropie, die beim
Kontakt mit Wasser in funktionelle Energie umgewandelt werden kann. Der Stoffwechsel führt dann
durch die Nutzung der freien Energie zur Rekonstruktion der Strukturen.

Das ist auch ein nettes Beipsiel für Biostase:

Pharaonen-Bier:
Archäologen brauen mit 5000 Jahre alter Hefe
Wie schmeckte das Bier der Pharaonen und Philister? Jahrtausende lang schlummerte die Bierhefe im Boden. Jetzt haben Forscher sie für ein Experiment wiedererweckt.

Zitat

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In alten Tonkrügen, die bei Ausgrabungen gefunden wurden, hatten sie mit ihrem Team unter dem Mikroskop nach Hefezellen gesucht. Tatsächlich waren in den Poren der Keramik immer noch die Überbleibsel des Brauprozesses vorhanden. Genetische Analysen zeigten, dass die Hefen denen ähnelten, die auch heute noch bei traditionellen afrikanischen Getränken eingesetzt werden, etwa dem vergorenen äthiopischen Honigwein Tej. Insgesamt sechs verschiedene Hefearten isolierten sie, darunter auch die heute verbreitete Saccharomyces cerevisiae.

Anschließend wagten sich die Wissenschaftler an den eigentlichen Test: Nach einem modernen Rezept brauten sie mit Gerstenmalz, Hopfen und den isolierten Hefezellen ein Bier zusammen und setzten es professionellen Geschmackstestern vor. Im Fachmagazin »mBio« listen sie deren Ergebnisse auf. Die alten Hefen produzierten weniger Röstaromen oder Karamellnoten als die zu Vergleichszwecken mitgetestet moderne Brauhefe, dafür lieferten zumindest einige einen eher erdigen Geschmack mit Getreidearomen. Mit rund sechs Volumenprozent Alkohol produzierten die Hefen ein ähnlich alkoholhaltiges Bier wie moderne Standardhefen.

Die Keramiken bezogen die Forscher von drei Fundstätten, die älteste fällt in die Regentschaft des Pharaos Narmer (um das Jahr 3000 v. Chr.), die zweitälteste stammt aus der Zeit um 800 v. Chr. und lässt sich den Philistern zuordnen. Die jüngste ist rund 2500 Jahre alt.

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https://www.spektrum.de/news/archaeologe...er-hefe/1647518

Zitat

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Uralte Hefezellen
Genau das haben die Wissenschaftler nun geändert: Sie haben Bier mithilfe von uralter Hefe gebraut. Um dem Geheimnis des Biergeschmacks vergangener Zeiten auf die Spur zu kommen, suchten sie zunächst an archäologischen Fundstätten nach Gefäßen, die einmal alkoholische Getränke enthalten haben könnten – und wurden fündig.

Wie Aouizerat und sein Team berichten, identifizierten sie eine Reihe von Tonkrügen, aus denen sich tatsächlich noch Hefezellen isolieren ließen. Die Gefäße stammen aus der Ära des altägyptischen Pharaos Narmer und sind rund 5.000 Jahre alt. Weitere Hefeorganismen wurden in Krügen aus der Zeit des aramäischen Königs Hasael sowie des Propheten Nehemiah aus Judäa entdeckt.

Tausende Jahre überlebt
Vergleiche mit anderen Relikten von den fraglichen Fundstellen bestätigten, dass die Hefe vermutlich wirklich für die Alkoholherstellung genutzt wurde. Denn in den Getränkekrügen waren die Mikroorganismen signifikant häufiger vertreten. „Es gleicht einem Wunder, dass diese Hefen tausende Jahre in den Gefäßen überlebt haben. Sie schienen nur darauf zu warten, ausgegraben und kultiviert zu werden“, konstatiert Aouizerats Kollege Ronen Hazan.

Um mehr über die uralten Hefen zu erfahren, führten die Forscher in einem nächsten Schritt Genomanalysen durch. Dabei stellten sie fest, dass die Mikroorganismen genetische Ähnlichkeiten mit Hefekulturen aufweisen, die in Afrika noch heute für traditionelle Getränke wie den äthiopischen Honigwein Tej verwendet werden. Allerdings gibt es auch Ähnlichkeiten zu moderner Bierhefe, wie die Wissenschaftler berichten.

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https://www.scinexx.de/news/biowissen/wi...-der-pharaonen/

10 wissenschaftlich moegliche!? extraterrestrische Lebensformen ...

Silicium, hm, angenommen man baut eine Anlage in die Wüste die selbst Solarzellen für ihre Energieversorgung und die dafür benötigten Maschinen herstellt, damit diese wiederum sich selbst repliziert. Wäre das Leben? Ich denke die Fähigkeit zu Entwicklung fehlt. Aber bei entsprechender Software?
Auf jeden Fall ist die Anpassung, Änderung irgendwie unverträglich mit Unsterblichkeit.

Und wenn sich durch uns Menschen eine schlaue Maschine entsteht die sich selbst entwickelt, würde das erklären, warum es Bakterien gibt. Es sind Maschinen die gebraucht werden um die Entwicklung voranzutreiben, in dem Fall als Energiesklaven in unserem Darm.
Und wohin entwickelt es sich? Gottartig?

Man hat nun den zweiten interstellaren Besucher entdeckt!

Interstellarer Komet im Anflug
Extrasolarer Brocken nähert sich dem inneren Sonnensystem
Eisiger Fremdling: Astronomen haben einen interstellaren Kometen entdeckt, der sich dem inneren Sonnensystem nähert. Er wird Anfang Dezember seinen sonnennächsten Punkt erreichen und zuvor hinter der Bahn des Mars vorbeirasen. Der C/2019 Q4 (Borisov) getaufte Komet wurde erst am 30. August entdeckt und hat ersten Daten zufolge einen zwischen zwei und 16 Kilometer großen Kern, wie die NASA berichtet.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/inter...omet-im-anflug/



Und zum ersten mal, Wasser auf einem prinzipiell bewohnbaren Planeten, außerhalb des Sonnensystems.

Wasser auf lebensfreundlicher Supererde
Astronomen weisen erstmals Wasser bei einem Exoplaneten in der habitablen Zone nach
Spektakuläre Entdeckung: Astronomen haben erstmals Wasser auf einem Exoplaneten in der habitablen Zone eines Sterns nachgewiesen. Die schwere Supererde K2-18b umkreist einen Roten Zwerg in rund 110 Lichtjahren Entfernung. Wie Daten des Weltraumteleskops Hubble belegen, enthält die Atmosphäre dieses Planeten Wasserdampf – und auch auf der Oberfläche könnte es Wasser geben. Damit ist K2-18b der erste potenziell lebensfreundliche Exoplanet mit eindeutig nachgewiesenem Wasser.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/wasse...cher-supererde/

Interessant, im Hinblick auf Panspermie und den Ursprung des Lebens:

EXTRATERRESTRISCHE DIÄT
Diese Archaeen ernähren sich bevorzugt von Meteoritengestein
Das Archaeon Metallosphaera sedula kann außerirdisches Material aufnehmen und verarbeiten – und zieht es irdischem Gestein vor
https://www.derstandard.at/story/2000111...teoritengestein


Meteorit enthielt Zucker außerirdischen Ursprungs
Der Fund von Ribose könnte darauf hindeuten, dass biologisch bedeutsame Moleküle durch Meteoriten auf die Erde gelangten
https://www.derstandard.at/story/2000111...sprungs?ref=rec

Ich schreib es mal hier hinein. Das Thema "Was ist Leben" ist ja nicht gelöst.
Nach der Lektüre von "Cancer and the new Biology of Water" (Th. Cowan)
komme ich wieder auf die Rolle von Wasser zurück. Nicht nur wegen diesem
Buch scheint es mir, dass der "living state" durch das Vorhandensein des
Zellwassers (das ja nicht mehr wirklich Wasser ist) in einem kohärenten
angeregtem "tickenden" Zustand der entscheidende Unterschied zwischen
Leben und Tot ist. Die Zelle ist mehr oder weniger "krank", wenn dieser Zustand
"schlechter" wird. Die Zelle brauch natürlich noch etwas mehr, um Stoffwechsel und Teilung
machen zu können.

Aber der "living state" ist auch ohne Zellkern möglich. Das Membranpotential hängt auch
am Wasser und darin befindlichen Ionen ab. Mit Alterung ist ein zunehmender Verlust an
Zellwasser verbunden oder führt dieser Verlust erst zur Alterung?

Hier ein Paper, dass gleich praktische Massnahmen ableitet:
https://www.openaccessjournals.com/artic...cs-of-water.pdf

Ich finde, viele "Effekte" passen zu der These. Ob der Zustand des Zellwasser über gesund,
krank oder Tod entscheidet, ist nicht nur eine theoretische Frage.

Das o.g. Büchlein macht auch Vorschläge in dieser Richtung. Auch sonst könnten viele Massnahmen dadurch
wirken. Auch manches "esoterisches" Verfahren. Alles was die Kohärenz des Zellwassers
verbessert und nicht senkt (wie z.B. bestimmte Stoffe) hält jung.

Sieben Milliarden Jahre alter Sternenstaub entdeckt
Interstellare Körnchen im Murchison-Meteorit sind ältestes je auf der Erde gefundenes Material
Älter als das Sonnensystem: In einem Meteoriten haben Forscher das älteste je auf der Erde gefundene Material entdeckt – bis zu sieben Milliarden Jahre alte Körnchen. Sie stammen ursprünglich aus dem interstellaren Medium und entstanden in nahen Sternen, wie die Analysen nahelegen. Als dann das Sonnensystem entstand, wurde dieser Sternenstaub von Meteoriten eingeschlossen und konnte so wie in einer Zeitkapsel nahezu unverändert überdauern.
https://www.scinexx.de/news/geowissen/si...staub-entdeckt/


Sonnensystem:
Der Fünf-Milliarden-Jahre-Dreck
Kaum etwas ist älter als interstellarer Sternenstaub. Die bislang ältesten der uralten Körner haben Forscher in einem australischen Meteoriten entdeckt – eine Zeitkapsel aus der Ära vor unserem Sonnensystem.
https://www.spektrum.de/news/aeltester-s...ntdeckt/1697760

Programmierbare Organismen
Forscher bauen erstmals lebende Roboter
Im Computer entworfene „Xenobots“ bestehen aus Froschzellen, können sich bewegen und selbst reparieren – und bald vielleicht noch viel mehr, wie Videos zeigen
https://www.tagesspiegel.de/wissen/progr...r/25427952.html



First 'living robots' designed on supercomputer – video

Zitat

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Tiny 'xenobots' made up of living cells have been created by teams of scientists at the University of Vermont and Tufts University using a supercomputer to design them.
The millimetre-wide bots could move toward a target and automatically repair themselves and researchers hope they will help clear human arteries, clean microplastics from the oceans and find radioactive waste

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https://www.theguardian.com/science/vide...rcomputer-video




Xenobots: Wissenschaftler erzeugen erstmals “lebende Roboter”
Burlington (USA) – US-Forscher haben aus Froschembryonen gewonnene Zellen wiederaufbereitet und zu „völlig neuen Lebensformen“ zusammengesetzt. Diese millimeterbreiten sogenannten “Xenobots” können sich auf ein Ziel zubewegen, möglicherweise eine Nutzlast aufnehmen (etwa ein Medikament, das an einen bestimmten Ort innerhalb eines Patienten transportiert werden muss) und sich selbst heilen, nachdem sie zerschnitten oder verletzt wurden.
https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de...oboter20200114/

https://www.wissenschaft.de/technik-digi...ter-entwickelt/
https://www.oe24.at/welt/Die-ersten-Fran...ellen/413047648
https://science.orf.at/stories/2997123/