EDIT: Dieses Thread wurde aus dem Intermittend-Fasting Thread ausgegliedert]
Es ist sicherlich keine Überraschung, dass bei Intermittierenden Fasten die Insulinwerte im Serum abfallen.Das tun sie schliesslich auch bei Kalorienreduktion. Interessanterweise verhält sich der IGF-1 Wert aber entgegengesetzt,er steigt an! Das ist interessant, weil zu niedriges IGF-1 der Lebensspanne eher abträglich ist.
Intermittent fasting dissociates beneficial effects of dietary restriction on glucose metabolism and neuronal resistance to injury from calorie intake http://m.pnas.org/content/100/10/6216.full
Zitat von Prometheus im Beitrag #16Das ist interessant, weil zu niedriges IGF-1 der Lebensspanne eher abträglich ist.
Das war schon immer meine Auffassung. Aber von Dir das zu lesen, verwundert mich jetzt, da gerade Ihr (hier und im alten Forum) das IGF-1 immer mit aller Gewalt möglichst weit runterdrücken wolltet, weil es ach so schädlich und verantwortlich für frühen Tod wäre...
neue Erkenntnisse erfordern andere Antworten . Ich denke, wir diskutieren ja hier nicht, um eine feststehende Meinung weiter zu zementieren, sondern um unser Wissen neuen Kenntnissen anzupassen . Es gibt noch viele Zusammenhänge die unklar sind und manchmal haben Wissenschaftler sich auch schon geirrt und die Zusammenhänge stellen sich dann doch noch ganz anders dar, als ursprünglich angenommen.
So manches Mal hat mich schon etwas inspiriert und ich habe es dann auch ausprobiert, aber der versprochene Effekt blieb leider aus, oder er war nur von kurzer Dauer. Auf jeden Fall war es nicht die Lösung des Problems , wie ich aufgrund der Verheißungen eigentlich angenommen hatte.
neue Erkenntnisse erfordern andere Antworten . Ich denke, wir diskutieren ja hier nicht, um eine feststehende Meinung weiter zu zementieren, sondern um unser Wissen neuen Kenntnissen anzupassen . Es gibt noch viele Zusammenhänge die unklar sind und manchmal haben Wissenschaftler sich auch schon geirrt und die Zusammenhänge stellen sich dann doch noch ganz anders dar, als ursprünglich angenommen.
Das mag natürlich so sein, parcel. Aber die angebliche Schädlichkeit des ach so bösen IGF-1 war ja gerade die hier und im alten Forum propagierte neue Erkenntnis gewesen...
Darauf, dass verschiedene Studien zu verschiedenen, sich oftmals widersprechenden Ergebnissen kommen und man sich deshalb lieber ein bisschen öfter mal auf Logik und seinen eigenen gesunden Menschenverstand verlassen soll (anstatt auf die ominösen Studien), habe ich ja auch schon mehrfach hingewiesen. Aber manchmal ist es auch weniger frustrierend, gegen eine Wand zu reden.
ZitatRats with a moderate reduction in IGF-1 levels live longer, whereas those with a greater decrease in IGF-1 levels have a reduced life span.
Der IGF-1 Wert hat also der Publikation zufolge ein Optimum. Werte über dem Optimum verringern die Lebensspanne, das hatte ich im alten Forum diskutiert.
Der Anstieg von IGF-1 ist ja auch nur relativ zur Kalorienrestriktion zu sehen! Das ich eine dauerhafte CR als gesundheitlich eher problematisch ansehe, hatte ich schon öfters erwähnt. Die unter CR deutlich zu niedrigen IGF-1 Werte sind einer von vielen Gründen dafür.
Zitat von Prometheus im Beitrag #20 Der IGF-1 Wert hat also der Publikation zufolge ein Optimum. Werte über dem Optimum verringern die Lebensspanne, das hatte ich im alten Forum diskutiert.
Hallo,
ich habe das Thema immer ganz besonders genau verfolgt, da ich selber eine Hypophyseninsuffizienz habe und von daher nur zu gut weiß, was es heißt, (zu) wenig IGF-1 zu haben...
Ohne die Beiträge aus den beiden Foren jetzt herauszusuchen - wofür mir derzeit schlicht die Zeit fehlt -, weiß ich mit Sicherheit, dass es bei Euren Äußerungen nie um ein „Optimum“ an IGF-1 ging, sondern immer darum, diesen Wert so gering als möglich zu halten bzw. eine stetige Verringerung mit dem Ziele der Langlebigkeit zu erreichen.
Welche Optimalwerte von IGF-1 dagegen sehr erfahrene entsprechende Ärzte wie z.B. Dr. Hertoghe propagieren, hatte ich seinerzeit (glaube ich) diesbezüglich mitgeteilt. Auch warum gerade der im Alter abfallende IGF-1 (bzw. damit lediglich besser messbar das abfallende WH) verantwortlich ist für körperlichen Verfall und eine gewollte Reduktion somit ganz bestimmt nicht zur besonderen Langlebigkeit führen kann, wenn es nicht - z.B. durch ein Hypophysenadenom - krankhaft erhöht vorliegt.
für unsere Gesundheit sind wir auf IGF-1, Insulin und Wachstumshormon angewiesen. Ohne ist man krank. Mit zu hohen Spiegeln aber auch, wie du richtig schreibst. Die Optima dieser Werte zur Wiederherstellung der Gesundheit können sich allerdings von dem Optima zur möglichst langen Erhaltung der Gesundheit deutlich unterscheiden.
Klingt abstrakt, ist es aber nicht: Wenn deine IGF-1 Werte zu niedrig sind, wird eine Steigerung sich positiv auf deine Gesundheit auswirken. Das der Insulin/IGF-1-Signalweg nebenbei den Alterungsprozess ein klein wenig beschleunigt, ist dann zweitrangig.
Sind wir nicht schon sehr weit weg vom Thema des Thread?
@ Tizian
Ich denke nicht, dass es ein anderes Thema ist, um die unterschiedlichen Aspekte richtig einordnen zu können bedarf es des Öfteren solcher Diskussionen, ansonsten bleibt zu viel unverständlich. Hier im Forum findet relativ wenig persönlicher Austausch statt und nur wenige schreiben über ihre Erfahrungen oder äußern Meinung und Reaktion, deshalb sollte man nicht auch noch wirklich interessante Diskussionen versuchen im Keime zu ersticken.
Die IGF-1/Insulin-Achse ist ein zentraler Angriffspunkt für alle Fastenstrategien, daher ist die IGF-1 Diskussion zumindest nicht komplett Offtopic. Bei größerem Diskussionsbedarf bezügl. IGF-1 kann ich das gerne als separates Thread ausgliedern, also keine Scheu vor dem Schreiben ;)
für unsere Gesundheit sind wir auf IGF-1, Insulin und Wachstumshormon angewiesen. Ohne ist man krank. Mit zu hohen Spiegeln aber auch, wie du richtig schreibst. Die Optima dieser Werte zur Wiederherstellung der Gesundheit können sich allerdings von dem Optima zur möglichst langen Erhaltung der Gesundheit deutlich unterscheiden.
Klingt abstrakt, ist es aber nicht: Wenn deine IGF-1 Werte zu niedrig sind, wird eine Steigerung sich positiv auf deine Gesundheit auswirken. Das der Insulin/IGF-1-Signalweg nebenbei den Alterungsprozess ein klein wenig beschleunigt, ist dann zweitrangig.
Hallo Prometheus,
ich glaube, ich habe im alten Forum schon darauf hingewiesen gehabt (beschwören will ich es nicht, denn manchmal denke ich mir, ich spare mir das zu schreiben, was ich im gerade Kopf habe, weil es eh keinen Sinn macht und dann nur vergeudete Energie darstellt), dass z.B. gerade das vielgepriesene Dinner Cancelling (das hier ja eben mit dem IF auch Einige durchführen) ja gerade deshalb empfohlen wird, weil sich dadurch der IGF-1-Spiegel im Blut erhöht. Natürlich ist nicht die Erhöhung des IGF-1-Spiegels im Blut das eigentliche Ziel, sondern eine vermehrte Ausschüttung von WH, die sich aber eben als Erhöhung des IGF-1-Wertes messen lässt.
Dieses Dinner-Cancelling wird im Anti-Aging-Bereich in aller Regel GESUNDEN Personen empfohlen, um sich zu „verjüngen“ (ich persönlich mag den Ausdruck ja nicht, wie hier bekannt ist). Weil man weiß, dass höhere WH-Spiegel, wie sie bei jungen gesunden Erwachsenen vorhanden sind, Knochen und Muskulatur aufbauen, anabol, also aufbauend auf ganz wichtiges Körpergewebe wirken, dagegen z.B. gefährliches Viszeralfett (wie es im Alter zunimmt) abbauen etc. etc. Ein höherer WH-Spiegel (entsprechend IGF-1-Wert) bedeutet also bessere Gesundheit und damit LÄNGERES Leben. Alterung wird durch höhere IGF-1-Werte, wie sie bei jungen gesunden Erwachsenen vorkommen, also nicht beschleunigt, sondern gebremst. Genau mit diesem Ziel der Erhöhung des WH (IGF-1) führen die Leute auch das IF durch.
Und ich weise noch einmal darauf hin: diese Wirkungen hat das höhere WH auch bei nicht-hormongestörten Menschen. Wer darüber Genaueres wissen will, kann ja auch bei Prof. Huber oder Dr. Hertoghe etc. nachlesen. Deine Meinung, dass eine Erhöhung des WH (entsprechend des IGF-1-Wertes) nur bei schwer Kranken von Vorteil ist, ist also definitiv falsch. Auch Gesunde profitieren davon. Selbstverständlich ist es, dass keine unnatürlich überhöhten Werte anzustreben sind, wie sie von Natur aus selbst bei jungen Erwachsenen nicht vorkommen.
Prometheus, Ihr wollt hier doch alle jung sein und lange bleiben. Aber das Wichtigste, das jung hält, nämlich das WH, das soll möglichst niedrig liegen und nicht bei den Werten, wie es für das junge Erwachsenenalter normal und typisch ist? So wird das nicht funktionieren. Denk' mal darüber nach.
Zitat von Lukas im Beitrag #10Deine Meinung, dass eine Erhöhung des WH (entsprechend des IGF-1-Wertes) nur bei schwer Kranken von Vorteil ist, ist also definitiv falsch. Auch Gesunde profitieren davon. Selbstverständlich ist es, dass keine unnatürlich überhöhten Werte anzustreben sind, wie sie von Natur aus selbst bei jungen Erwachsenen nicht vorkommen.
Sowohl ein Wachstumshormonmangel als auch ein Wachstumshorumonüberschuss sind schädlich. Wenn Gesunde mit Wachstumshormonen behandelt werden, sterben diese früher und bekommen mehr Stoffwechselkrankheiten. Selbst die Behandlung von Kindern mit Wachstumshormonmangel (Die einzige wirkliche Indikation für Wachstumshormon) führt als Spätkomplikation zu erhöhter Sterblichkeit der jungen Patienten (http://press.endocrine.org/doi/abs/10.1210/jc.2011-1995)
Nicht nur Tiere mit weniger Wachstumshormon bleiben länger gesund, sondern auch Menschen. Schon mal vom Laron-Syndrom gehört?
ZitatDie stark reduzierte Ausschüttung an IGF-I bewirkt nicht nur einen Minderwuchs. Patienten mit Laron-Syndrom haben eine wesentlich reduzierte Wahrscheinlichkeit an Krebs, Akne[6] und Diabetes mellitus zu erkranken.[5] Auch das Altern findet verlangsamt statt. Eine ecuadorianische Population in der Provinz Loja von 99 Patienten mit Laron-Syndrom wurde 22 Jahre medizinisch überwacht. In dieser Gruppe wurde in dieser Zeit ein nichtletales Malignom und kein Fall von Diabetes mellitus beobachtet. In der Kontrollgruppe lag dagegen die Prävalenz für Krebs bei 17 % und für Diabetes bei 5 %.[7][8] Diese epidemiologischen Daten führen zu Spekulationen, ob durch ein künstliches Absenken des IGF-1-Spiegels das Altern verlangsamt und die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken, reduziert werden kann.[9]
Weg von der Theorie, hin zur Praxis: - Bei Kalorienrestriktion mit dem Ziel einer Verlängerung der Lebensspanne kann man den Bogen schnell überspannen. Bei einem BMI unter 20 wird ein zusätzlicher Effekt auf die Lebensspanne durch den rasch auftretenden IGF-1-Mangel allenfalls noch gering ausfallen, die Risiken steigen hingegen exponentiell an.
- Die Spielarten des Intermittend Fasting haben wesentliche Effekte auf den Stoffwechsel mit der Kalorienrestriktion gemeinsam, aber die IGF-1 Werte sinken moderater ab.
- eine Fastenperiode über einige Tage kann im Sinne eines "Resettens" ebenalls sinnvoll sein.
Zitat von Lukas im Beitrag #10Deine Meinung, dass eine Erhöhung des WH (entsprechend des IGF-1-Wertes) nur bei schwer Kranken von Vorteil ist, ist also definitiv falsch. Auch Gesunde profitieren davon. Selbstverständlich ist es, dass keine unnatürlich überhöhten Werte anzustreben sind, wie sie von Natur aus selbst bei jungen Erwachsenen nicht vorkommen.
Sowohl ein Wachstumshormonmangel als auch ein Wachstumshorumonüberschuss sind schädlich. Wenn Gesunde mit Wachstumshormonen behandelt werden, sterben diese früher und bekommen mehr Stoffwechselkrankheiten. Selbst die Behandlung von Kindern mit Wachstumshormonmangel (Die einzige wirkliche Indikation für Wachstumshormon) führt als Spätkomplikation zu erhöhter Sterblichkeit der jungen Patienten (http://press.endocrine.org/doi/abs/10.1210/jc.2011-1995)
Nicht nur Tiere mit weniger Wachstumshormon bleiben länger gesund, sondern auch Menschen. Schon mal vom Laron-Syndrom gehört?
ZitatDie stark reduzierte Ausschüttung an IGF-I bewirkt nicht nur einen Minderwuchs. Patienten mit Laron-Syndrom haben eine wesentlich reduzierte Wahrscheinlichkeit an Krebs, Akne[6] und Diabetes mellitus zu erkranken.[5] Auch das Altern findet verlangsamt statt. Eine ecuadorianische Population in der Provinz Loja von 99 Patienten mit Laron-Syndrom wurde 22 Jahre medizinisch überwacht. In dieser Gruppe wurde in dieser Zeit ein nichtletales Malignom und kein Fall von Diabetes mellitus beobachtet. In der Kontrollgruppe lag dagegen die Prävalenz für Krebs bei 17 % und für Diabetes bei 5 %.[7][8] Diese epidemiologischen Daten führen zu Spekulationen, ob durch ein künstliches Absenken des IGF-1-Spiegels das Altern verlangsamt und die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken, reduziert werden kann.[9]
Weg von der Theorie, hin zur Praxis: - Bei Kalorienrestriktion mit dem Ziel einer Verlängerung der Lebensspanne kann man den Bogen schnell überspannen. Bei einem BMI unter 20 wird ein zusätzlicher Effekt auf die Lebensspanne durch den rasch auftretenden IGF-1-Mangel allenfalls noch gering ausfallen, die Risiken steigen hingegen exponentiell an.
- Die Spielarten des Intermittend Fasting haben wesentliche Effekte auf den Stoffwechsel mit der Kalorienrestriktion gemeinsam, aber die IGF-1 Werte sinken moderater ab.
- eine Fastenperiode über einige kann im Sinne eines "Resettens" ebenalls sinnvoll sein.
Hallo Prometheus,
ich habe vom Laron-Syndrom nicht nur gehört, sondern kenne auch die entsprechenden Reportagen und Berichte. Fazit dabei ist, dass die Forscher dieses Bild bis heute nicht wirklich erklären können. Es werden zwar kein oder kaum Krebs und Diabetes bei dieser Art Menschen gefunden, aber das Ergebnis der Studien war ganz eindeutig, dass diese Menschen trotz des Nichtvorhandenseins einiger spezieller Erkrankungen NICHT besonders langlebig sind und auch NICHT länger leben als ihre „normalen“ Mitmenschen. Das bedeutet also im Umkehrschluss, dass sie ganz offensichtlich andere schwere, ja tödliche Erkrankungen erleiden müssen, wenn sie ja nicht an Krebs sterben... Wer ist hier also im Vorteil und wer will das beurteilen?
Wie in Deinem Zitat ganz treffend steht, sind bis heute eben alles nur SPEKULATIONEN. Wenn man in die eine Richtung spekulieren möchte, dann muss man der Vollständigkeit und Gerechtigkeit halber auch in die andere Richtung spekulieren. Aber das willst Du anscheinend nicht.
Was Du offensichtlich nicht mitbekommen hast: Beim Laron-Syndrom werden ganz besonders HOHE WH-Spiegel gefunden. Also von niedrigem WH kann hier wahrlich nicht die Rede sein. Im Gegenteil, diese Menschen haben stark überhöhte Werte an Wachstumshormon (Somatotropin). Auf den „Normalmenschen“ übertragen wäre dies stark gesundheitsschädigend und vermutlich über Organschädigungen zu verfrühtem Tod führend (wie es z.B. auch bei Akromegalie vorkommen kann)! Dieses spezielle Erkrankungsbild bzw. die Folgen daraus sind aber auf den „Normalmenschen“ gar nicht übertragbar, denn - wie ja auch in Deinem WIKI-Link erwähnt - gilt beim Laron-Syndrom:
ZitatDurch einen genetischen Defekt im Somatotropin-Rezeptor (GHR, growth hormone receptor) kann das Somatotropin (GH, growth hormone) nicht die Expression des insulinähnlichen Wachstumsfaktors 1 (IGF-I, insulin-like growth factor I) aktivieren.
Wenn dieser genetische Defekt NICHT existiert, und das ist von diesen paar hundert Personen abgesehen bei im Prinzip allen Menschen (und vielen Tieren) dieser Welt der Fall, dann hat die Höhe des WH-Spiegels selbstverständlich vollkommen andere Auswirkungen auf den Menschen. Von daher kannst Du mit Sicherheit nicht hingehen und die Besonderheiten dieses speziellen Erkrankungsbildes auf den „Normalmenschen“ übertragen wollen.
Zu Deiner Studie: Ich habe zu dem Thema über Jahre hinweg lange recherchiert, und habe dabei auch Dutzende oder Hunderte von Studien gefunden und auch gerichtlich verwertet, die positive Resultate einer WH-Behandlung nachweisen - sowohl bei offiziell als WH-defizitär als auch bei nicht-WH-defizitär eingestuften Personen. Ich bin nicht so gut wie Du darin, immer so schnell im Internet die Studien aus dem Hut zu zaubern, aber kannst mir ja einfach mal vertrauen, dass es stimmt, wenn ich es schreibe. Außerdem liegen mir die Studien und Quellen eher in Schriftform aus medizinischen Werken vor und weniger als Seiten im Netz.
Du schreibst immer so schön, dass sowohl ein Mangel als auch ein Überschuss an WH schädlich ist. Das ist ja selbstverständlich und etwas Anderes habe ich auch nie behauptet oder auch nur gedacht. Das Problem dabei ist, dass jeder Mensch sein eigenes Optimum an WH hat, dass es keinen bestimmten Wert an WH gibt, der für alle Menschen eines Alters der „richtige“ und damit beste, optimale Wert ist. Und das Problem ist weiter, dass Du überhaupt nicht einschätzen kannst, ab wann ein Mangel an WH beim Individuum vorliegt. Schon gar nicht kannst Du das, wenn Du den Vergleich nicht hast und nicht kennst, welche körperlichen und gesundheitlichen Verbesserungen eine WH-Behandlung beim Einzelnen mit sich bringt. Oder hast Du für Dich diesen Vergleich? Hast Du die Behandlung in der Praxis ausprobiert? Oder ist alles - wie üblich - mal wieder nur basierend auf theoretischer Überlegung bzw. auf irgendwelchen Studien, zu denen es wieder zig Gegenstudien gibt? Nach den üblichen in Kliniken geltenden Referenzbereichen, die sich in aller Regel aus den bei (schwer krankhaft) Hormondefizitären gefundenen (Mangel-)Werten ergeben, kannst Du definitiv nicht gehen. Wie also willst Du einen WH-Mangel beim Individuum ausschließen? Bei (wohl ziemlich) allen Personen mit Alterserscheinungen kann man davon ausgehen, dass das WH für diese Person für ein Optimum an Gesundheit und Wohlbefinden (bereits) zu niedrig vorliegt und eine (moderate) Erhöhung des WH-Spiegels hilfreich wäre. Und ein Optimum an Gesundheit ist immer noch die beste Voraussetzung für ein langes Leben. Von daher muss ich dabei bleiben, dass Du mit Deiner o.g. Meinung nicht recht hast.
Die funktionellen und organischen Veränderungen die das Alter mit sich bringt, sind natürlich auch bedingt, durch den Verlust an Wachstumshormon-Sekretion. Ich könnte mir vorstellen, dass aus diesem Grunde viele Menschen an einer Behandlung mit dem Hormon interessiert sind. Ab dem mittleren Alter haben einige oft sogar nachweislich einen niedrigen Spiegel und die Verheißungen sind groß, typische Altersveränderungen, wie Stress-Resistenz, Erschöpfung, Angst, Depression, Muskelhypotrophie usw. damit beseitigen zu können.
Ich denke allerdings, dass eine Substitution zum jetzigen Zeitpunkt für den durchschnittlich gesunden Menschen nicht erstrebenwert ist. Wachstumshormon bekommt man durch ärztliche Verordnung und die Therapie muss von einem Arzt, der mit der Materie vertraut ist, ständig überwacht werden. Zudem ist die Substanz auch ausgesprochen teuer und natürlich gibt es keine Krankenkasse, die so eine Therapie bezahlt. Es ist also eine sehr kostspielige und zeitaufwändige Angelegenheit und ob sich bei jedem Einzelnen der ganze Einsatz wirklich lohnt, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Für gesunde Menschen im mittleren Alter lohnt es sich sicherlich nicht.
Zitat von parcel im Beitrag #14 Ich denke allerdings, dass eine Substitution zum jetzigen Zeitpunkt für den durchschnittlich gesunden Menschen nicht erstrebenwert ist. Wachstumshormon bekommt man durch ärztliche Verordnung und die Therapie muss von einem Arzt, der mit der Materie vertraut ist, ständig überwacht werden. Zudem ist die Substanz auch ausgesprochen teuer und natürlich gibt es keine Krankenkasse, die so eine Therapie bezahlt. Es ist also eine sehr kostspielige und zeitaufwändige Angelegenheit und ob sich bei jedem Einzelnen der ganze Einsatz wirklich lohnt, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Für gesunde Menschen im mittleren Alter lohnt es sich sicherlich nicht.
Und ich denke, dass diese Meinung hauptsächlich darauf beruht, dass man sich die Therapie im Allgemeinen ja eh nicht leisten und von daher gar nicht ausprobieren kann. Könnten die Leute das WH an sich selber ausprobieren, d.h. wäre das WH billig wie DHEA, 7-Keto, Melatonin, Pregnenolon, Progesteron, Sexualhormone etc., was auch allesamt hochpotente Hormone mit möglichen gravierenden Nebenwirkungen sind, und die allesamt auch aus dem gleichen Grund von meist GESUNDEN genommen werden, nämlich weil sie mit dem Alter absinken und sich die Leute mit jugendlichen Werten dann eben einfach besser und fitter fühlen, würde darüber gänzlich anders geurteilt werden...
Zeitaufwendiger als andere Hormontherapien, die ebenfalls hin und wieder einen Labortest und einen Arzt, der sich mit Hormonen auskennt, erfordern, ist diese Therapie nicht. Es ist ein kurzer Pieks am Tag.
Hier ein paar kritische Beiträge aus der BB – Szene, also von Leuten die sich mit diesem Hormon und seinen Nebenwirkungen gut auskennen. Das Wachstumshormon kann man überhaupt nicht mit der Einnahme von DHEA, Progesteron usw. vergleichen, diese Hormone haben selbst bei Überdosierung bekanntlich so gut wie keine Nebenwirkungen, wenn man sie im mittleren Alter substituiert.
ich sehe das auch so, dass eine Wachstumshormon-Substitution nicht unproblematisch ist. Obwohl Bodybuilder vermutlich auch überhöhte Dosierungen verwenden...
Hormonspezialisten, die WH für Anti-Aging empfehlen, sind aber wahrscheinlich keine objektive Informationsquelle, wenn sie ein finanzielles Interesse an diesen Therapien haben
Zitat von parcel im Beitrag #16Hier ein paar kritische Beiträge aus der BB – Szene, also von Leuten die sich mit diesem Hormon und seinen Nebenwirkungen gut auskennen. Das Wachstumshormon kann man überhaupt nicht mit der Einnahme von DHEA, Progesteron usw. vergleichen, diese Hormone haben selbst bei Überdosierung bekanntlich so gut wie keine Nebenwirkungen, wenn man sie im mittleren Alter substituiert.
Und noch ein Bericht aus der Pharmazeutischen Zeitung.
Das soll jetzt nicht persönlich sein, aber man sollte selber schon auch bisschen Ahnung vom Thema haben, wenn man darüber schreiben - und urteilen - möchte. Bei den Bodybuildern lese ich erst gar nicht, weil es bei denen ja grundsätzlich um Dosierungen jenseits von Gut und Böse geht, die als Wahnsinns-ÜBER-Dosen sowieso kategorisch abzulehnen sind.
Wenn ich mir den Artikel in der Pharmazeutischen Zeitung durchlese, verschlägt es mir fast die Sprache. Da werden NICHT-WH-defizitären Personen tgl. WH-Dosierungen von 14 µg pro Kilogramm Körpergewicht verabreicht und sich DANN über das Auftreten von (sogar dann noch relativ harmlosen) Nebenwirkungen ausgelassen??!!! Wer von Euch frisst denn am Tag ein Kilogramm DHEA? Da würde es sicher auch zu verstärkten Nebenwirkungen kommen...
Bei einer Person mit etwa 65 kg KG entspräche das über 900 µg, also 0,9 mg WH am Tag. Für mich als nachgewiesen WH-defizitäre Person (mit damals etwa 65 kg KG) war eine Dosierung von täglich etwa 0,6 - 0,7 mg optimal. Und da werden gesunden, NICHT-defizitären Personen 50% mehr WH tgl. verabreicht und sich DANN gewundert? Die genannten Nebenwirkungen sind die bekannten bei Überdosierung und verschwinden in aller Regel sehr rasch, sobald die Dosierung gedrosselt und an den tatsächlichen Bedarf angepasst wird. Aber da kann sich ja jetzt jeder selber mal überlegen, was mit derartigen Berichten bezweckt wird...
Dr. Hertoghe z.B. setzt bei (meist „gesunden“) alternden Personen zum Erreichen jugendlicher Werte seltenst mehr als maximal 0,2 - 0,3 mg WH am Tag ein. Das nur mal so zum Vergleich.
Und übrigens: der Arzt verdient an dieser Therapie nicht mehr und nicht weniger als an der Verordnung irgendwelcher anderer Hormonpräparate, von denen hier auch fast alle Anwesenden Gebrauch machen...
Das soll jetzt nicht persönlich sein, aber man sollte selber schon auch bisschen Ahnung vom Thema haben, wenn man darüber schreiben - und urteilen - möchte. Bei den Bodybuildern lese ich erst gar nicht, weil es bei denen ja grundsätzlich um Dosierungen jenseits von Gut und Böse geht, die als Wahnsinns-ÜBER-Dosen sowieso kategorisch abzulehnen sind.
@ Lukas
Das ist aber wieder sehr persönlich, denn ich habe mich sehr wohl mit dem Thema auseinandergesetzt, aber ich nehme es Dir nicht übel , denn ich habe mit einer Antwort in diesem Stil gerechnet.
Eine Substitution mit Wachstumshormonen unterdrückt komplett die Eigenproduktion und man muss schon große Mengen substituieren, um überhaupt erst einmal wieder einen halbwegs normalen Level zu erreichen. Ich denke auch, dass man nicht kritiklos alles was der Markt an Hormonen hergibt substituieren sollte, nur weil es verfügbar ist. Beispielsweise würde ich niemals Östradiol Dosiergel oder Progesteron Kapseln nehmen, obwohl mein Arzt mir diese Präparate gerne verschreiben würde, so eine Therapie würde mich keinen Pfennig kosten. Es handelt sich also nicht immer nur um irgendwelche Beschaffungsschwierigkeiten oder um Kosten, wie Du es vermutest, meine Ablehnung beruht auf meinen Kenntnissen.
@ LeeYa
Ich sehe es ähnlich wie Du, Hormonspezialisten die WH verschreiben sind nicht unbedingt eine gute Informationsquelle, eben wegen der eigenen finanziellen Interessen.
Das soll jetzt nicht persönlich sein, aber man sollte selber schon auch bisschen Ahnung vom Thema haben, wenn man darüber schreiben - und urteilen - möchte. Bei den Bodybuildern lese ich erst gar nicht, weil es bei denen ja grundsätzlich um Dosierungen jenseits von Gut und Böse geht, die als Wahnsinns-ÜBER-Dosen sowieso kategorisch abzulehnen sind.
@ Lukas
Das ist aber wieder sehr persönlich, denn ich habe mich sehr wohl mit dem Thema auseinandergesetzt, aber ich nehme es Dir nicht übel , denn ich habe mit einer Antwort in diesem Stil gerechnet.
Na das ist doch wunderbar, so hat wieder jeder die Erwartungen des jeweils Anderen voll erfüllt.
Eine Substitution mit Wachstumshormonen unterdrückt komplett die Eigenproduktion und man muss schon große Mengen substituieren, um überhaupt erst einmal wieder einen halbwegs normalen Level zu erreichen.
Es ist wieder nicht persönlich - auch wenn Du es nicht glauben magst, was ich Dir aber nicht übel nehme -, aber ich wusste tatsächlich im Voraus, dass Du genau dieses falsche Argument jetzt anbringen wirst, weil genau diese Ente seit Ewigkeiten in den BB-Foren herumgeistert, in denen Du Dich mit dem Thema "auseinandergesetzt" hast. Vermutlich wollen sich die BBs damit selber ihre Überdosen schönreden oder ihr Gewissen beruhigen... Jeder, der schon mal selber WH eingesetzt UND Laborkontrollen gemacht hat, weiß, dass es sich NICHT so verhält, wie Du es hier beschreibst. Aber das ist eben der Unterschied, den ich meinte. Ob man von etwas nur mal auf die Schnelle auf unseriösen Seiten etwas gelesen hat, oder ob man ein Thema über Jahre hinweg vertieft studiert, sich mit den Koryphäen dieser Welt darüber persönlich ausgetauscht und weitreichende eigene Erfahrungen damit gesammelt hat.
Ich denke auch, dass man nicht kritiklos alles was der Markt an Hormonen hergibt substituieren sollte, nur weil es verfügbar ist.
Alleine so etwas an dieser Stelle zu schreiben, ist meinem Empfinden nach zum Beispiel völlig fehl am Platz. Du suggerierst damit, ich würde so etwas tun oder für gut heißen. Dagegen ist das völliger Nonsens und ich wäre der Letzte, der sich in dieser Weise verhalten würde oder etwas bedenken- oder kritiklos zu nehmen empfehlen würde. Gerade ich liefere hier schließlich die wertvollen und richtigen Informationen, damit eben niemand (von Euch) unwissend bleiben und auf kritikloses Zugreifen oder Ablehnen angewiesen sein muss. Und es sollte auch Verständnis dafür aufgebracht werden, dass ich völlig falsche Darstellungen über ein wichtiges Thema in einem öffentlichen Forum eben auch nicht kritik- und wortlos und ohne diese zu berichtigen stehen lassen kann, denn es betrifft ja auch Personen, die nicht wissen, dass es falsch ist, wenn sie das lesen. Würde man nur mir persönlich so falsche Dinge schreiben (per PN oder so), würde ich mich dazu vielleicht gar nicht unbedingt äußern, wenn ich denken würde, dass es bei der entsprechenden Person keinen Sinn machte, und da ich es ja sowieso weiß, wie es richtig ist. Aber wenn das eben öffentlich für Dritte lesbar ist, dann kann ich es so falsch eben nicht einfach stehen lassen. Deshalb schreibe ich aber auch ganz klar dazu, dass es nicht persönlich ist, denn das ist es nicht. Es ist ja keine Kritik von mir an Dir, sondern es ist eine wichtige Berichtigung einer falschen Darstellung. Und ich behaupte ja an keiner Stelle, dass Du es absichtlich falsch dargestellt hast.
Beispielsweise würde ich niemals Östradiol Dosiergel oder Progesteron Kapseln nehmen, obwohl mein Arzt mir diese Präparate gerne verschreiben würde, so eine Therapie würde mich keinen Pfennig kosten. Es handelt sich also nicht immer nur um irgendwelche Beschaffungsschwierigkeiten oder um Kosten, wie Du es vermutest, meine Ablehnung beruht auf meinen Kenntnissen.
Das ist doch gar nicht vergleichbar und hat mit dem WH-Thema überhaupt gar nichts zu tun. Und nur weil Du Östradiol Gel nicht nehmen möchtest, impliziert das überhaupt keinerlei Kenntnisse über WH. Warum solltest Du auch diese Dinge nehmen, wenn Du sie doch gar nicht benötigst? Nur weil Du sie über Deinen Arzt kostenlos erhalten kannst? Das wäre ja bescheuert. Mein Arzt hat mir auch schon Mittel gegen Epilepsie völlig kostenlos geben wollen, die ich nie genommen habe, da ich in meinem Leben noch nie Epilepsie hatte. Aber nur weil ich dieses Mittel abgelehnt habe, bilde ich mir z.B. ja auch nicht ein, nun über jegliche Hirnschädigungen und Stoffwechselstörungen genauestens Bescheid zu wissen...
Und ich denke, dass diese Meinung hauptsächlich darauf beruht, dass man sich die Therapie im Allgemeinen ja eh nicht leisten und von daher gar nicht ausprobieren kann. Könnten die Leute das WH an sich selber ausprobieren, d.h. wäre das WH billig wie DHEA, 7-Keto, Melatonin, Pregnenolon, Progesteron, Sexualhormone etc., was auch allesamt hochpotente Hormone mit möglichen gravierenden Nebenwirkungen sind, und die allesamt auch aus dem gleichen Grund von meist GESUNDEN genommen werden, nämlich weil sie mit dem Alter absinken und sich die Leute mit jugendlichen Werten dann eben einfach besser und fitter fühlen, würde darüber gänzlich anders geurteilt werden...
Zeitaufwendiger als andere Hormontherapien, die ebenfalls hin und wieder einen Labortest und einen Arzt, der sich mit Hormonen auskennt, erfordern, ist diese Therapie nicht. Es ist ein kurzer Pieks am Tag.
Zitat parcel:
Eine Substitution mit Wachstumshormonen unterdrückt komplett die Eigenproduktion und man muss schon große Mengen substituieren, um überhaupt erst einmal wieder einen halbwegs normalen Level zu erreichen. Ich denke auch, dass man nicht kritiklos alles was der Markt an Hormonen hergibt substituieren sollte, nur weil es verfügbar ist. Beispielsweise würde ich niemals Östradiol Dosiergel oder Progesteron Kapseln nehmen, obwohl mein Arzt mir diese Präparate gerne verschreiben würde, so eine Therapie würde mich keinen Pfennig kosten. Es handelt sich also nicht immer nur um irgendwelche Beschaffungsschwierigkeiten oder um Kosten, wie Du es vermutest, meine Ablehnung beruht auf meinen Kenntnissen.
Eine Substitution mit Wachstumshormonen unterdrückt komplett die Eigenproduktion und man muss schon große Mengen substituieren, um überhaupt erst einmal wieder einen halbwegs normalen Level zu erreichen.
falsch sei. Er schreibt Es ist wieder nicht persönlich - auch wenn Du es nicht glauben magst, was ich Dir aber nicht übel nehme -, aber ich wusste tatsächlich im Voraus, dass Du genau dieses falsche Argument jetzt anbringen wirst, weil genau diese Ente seit Ewigkeiten in den BB-Foren herumgeistert, in denen Du Dich mit dem Thema "auseinandergesetzt" hast. Vermutlich wollen sich die BBs damit selber ihre Überdosen schönreden oder ihr Gewissen beruhigen... Jeder, der schon mal selber WH eingesetzt UND Laborkontrollen gemacht hat, weiß, dass es sich NICHT so verhält, wie Du es hier beschreibst. Aber das ist eben der Unterschied, den ich meinte. Ob man von etwas nur mal auf die Schnelle auf unseriösen Seiten etwas gelesen hat, oder ob man ein Thema über Jahre hinweg vertieft studiert, sich mit den Koryphäen dieser Welt darüber persönlich ausgetauscht und weitreichende eigene Erfahrungen damit gesammelt hat. [/quote] Ich wäre dankbar wenn sich da jemand kompetentes äußern könnte oder Ihr vlt. Links anbieten könntet.
Grundsätzlich arbeitet ein Regelkreis so, dass auf einen Sollwert ausgeregelt wird. D.h. wenn ich von außen substituiere, dann wird der Körper im Idealfall genau diese zugeführte Menge nicht mehr produzieren, und der Spiegel im Blut bleibt konstant. Für die Aussage "man muss erst einmal eine große Menge substituieren, um wieder einen normalen Pegel zu erhalten" gibt es also keine vernünftige Grundlage.
Ideale Regelkreise gibt es im Körper nicht. Es gibt keinen integralen Anteil (d.h. der Regelfehler kann nicht 0 werden), und die Regelverstärkung ist gering (weil große Regelverstärkungen in einer unperfekten Umwelt nicht stabil sind). Das bedeutet: man kann den Spiegel im Blut durchaus anheben durch eine Substitution, weil der Körper nicht perfekt den Eigenanteil runter regeln kann. Das heißt aber auch, dass man größere Mengen substituieren muss, als man hinterher im Blut als Differenz sieht.
Bei Regelkreisen steht man aber besser da, wenn es einem gelingt, nicht den Stoff zu substituieren, sondern die Regelparameter zu ändern, so dass der Körper "die Arbeit selbst macht".
du hast die prinzipiellen Mechanismen sehr gut beschrieben, danke!
Zu erwähnen wäre noch, dass WH im speziellen eine pulsatile Ausschüttung hat, die durch eine Substitution nicht imitierbar ist. Das hatte ich im alten Forum glaube ich schon einmal zu dem Thema geschrieben.
Hier noch ein Statement bezüglich der WH-Behandlung zu Anti-Aging-Zwecken:
ZitatRegardless of guidelines on clinical use, rhGH is widely misused as an antiageing therapeutic. A meta-analysis of 18 clinical trials on rhGH therapy in healthy elderly individuals (mean age 69 years) indicated that rhGH therapy has minor benefits on body composition but potential risks. Adipose tissue mass is decreased in both sexes, which is accompanied by an increase in lean mass in men.5 In one of these studies, more than half of the male participants developed glucose intolerance or diabetes mellitus during 26 weeks of rhGH therapy.[...]In 2009, the Growth Hormone Society stated that antiageing rhGH therapy cannot be recommended or encouraged before more basic studies have elucidated the mechanisms through which the GH/IGF-1 axis affects ageing.105 Moreover, clinical, long-term trials of rhGH treatment in the elderly must be performed.105 Given the data from long-living mouse models, the suggested role of GH and IGF-1 in many cancers,98 and the development of insulin resistance in previously healthy elderly individuals receiving rhGH treatment,107 it is apparent that rhGH therapy is not an option to delay ageing.
Quintessenz: Eine Wachstumshormon-Therapie bei ansonsten gesunden älteren Menschen (mit altersbedingt geringeren Wachstumshormonspiegeln) ist aufgrund zahlreicher Nebenwirkungen nicht empfehlenswert. Die Behandlung ist mit Komplikationen wie einer gestörten Glukosetoleranz/Insulinresistenz und potentiell krebsfördernder Eigenschaften behaftet.
Es gibt übrigens Geschlechtsunterschiede hinsichtlich der Wachstumshormonbehandlung:
Sexual Dimorphism of Growth Hormone in the Hypothalamus: Regulation by Estradiol
Zitat When gonadectomized adults of both sexes were treated with estradiol Gh mRNA increased in females but had no effect in castrated males. Tamoxifen was able to blunt the rise in Gh mRNA in response to estradiol in females.
Ich habe gelesen, dass die Eigenproduktion von Wachstumshormon bei einer Substitution erheblich herunterreguliert oder fast gänzlich eingestellt wird. Es könnte ähnlich sein, wie bei der Einnahme von Schilddrüsenhormonen, durch eine Substitution wird der TSH Wert oft supprimiert und das tatsächlich schon bei relativ kleinen Dosen, sodass man nach einiger Zeit auf die von außen zugeführten Hormone angewiesen ist. Natürlich verschwindet der TSH Wert auch nicht vollständig, aber so gut wie. Der Referenzbereich des TSH Wertes beginnt bei 0,3 und kann durch Substitution bis auf 0,01 oder noch tiefer gedrückt werden.