Verschiedenes » Antioxidantien und Alterung

Danke Prometheus für die Mühe.

Dr. Schmitt-Homm schrieb mal im alten Forum zur Thematik, dass niemand sich Sorgen machen müsse, dass die körpereigenen Abwehrsysteme durch NEM zu weit herunterreguliert würden:

"Re: Vitaminpräparate bei Sportlern eher kontraproduktiv ?

Beitragvon RS am 04.08.2009, 16:08

Wieder einmal sorgt(e) eine undifferenziert interpretierte Studie in einem noch undifferenzierteren Artikel der Ärzteblatts für mehr Verwirrung und Fehlinformation als für Aufklärung. Überschrift und Zusammenfassung in dem von Ihnen genannten Bericht lauten:

Zitat
Studie: Freie Radikale verlängern das Leben
Einnahme von Antioxidanzien kontraproduktiv?
04.10.07 - Die freien Sauerstoffmoleküle sind bisher vor allem als Zellgifte bekannt und werden für das Altern der Zellen verantwortlich gemacht. Zudem stehen sie in Verdacht, Krankheiten wie Arteriosklerose, Krebs oder Alzheimer auszulösen. Alles falsch?
Zitat Ende

1.
Eine einzige Studie widerlegt viele tausend (!) bisher durchgeführte? Alles war falsch?
Solche Formulierungen, auch wenn sie aus einem Fachblatt stammen, können nur als Bildzeitungsniveau bezeichnet werden. Und das wird dann deutschen Ärzten als wissenschaftlicher Artikel vorgesetzt (sic).

Freie Radikale und oxidativer Stress verkürzen nicht, sondern verlängern generell das Leben? Würde man genauso platt antworten, müsste man so argumentieren: Die größten Verursacher von Radikalbildung und oxidativem Stress sind erwiesenermaßen Zigarettenrauch, hochprozentige Getränke, Strahlung, Umweltgifte, ranzige Fette u.a.m. Heißt das also rauchen für die Gesundheit? Auf nach Tschernobyl?

Offensichtlich führt uns eine solche einfache und pauschalisierte Denkweise nicht weiter und schon gar nicht zum Verständnis der Zusammenhänge.

2.
Beweist die Studie, auf die sich der Artikel bezieht, tatsächlich ganz eindeutig, dass Antioxidantien den Gesundheitseffekt von Sport unterdrücken? Als Sportler also keinesfalls Antioxidantien zuführen, will man nicht Trainingseffekte unterdrücken oder gar sein Leben verkürzen?

Zunächst einmal kommt der Großteil der zugeführten Antioxidantien bei Sportlern wie Nichtsportlern nach wie vor aus der Nahrung. Die höchsten und auch wirksamsten Konzentrationen (vergleichbar mit den Konzentrationen vieler Nahrungsergänzungsmittel) sind in vielen Gemüsen, Obst- und vor allem Beerensorten oder etwa in Grüntee enthalten. Wer vor Antioxidantien warnt, sollte und müsste nach dieser Denkweise alle Sportler auch vor dem Konsum von extrem antioxidantienhaltigen Nahrungsmitteln wie Blaubeeren, Grüntee oder Nüssen warnen. Umgekehrt sollten Sportler um so gesünder sein, je weniger antioxidantienreiche Lebensmittel sie konsumieren. Natürlich ist das Gegenteil der Fall.

Der geneigte Leser fragt sich natürlich auch, von welcher Form von Sport in der besagten Studie genau die Rede ist. Wie viele Sportler wurden dort eigentlich auf welche Parameter hin untersucht? Biomarker für Gesundheit gibt es ja sehr unterschiedliche. Waren es junge Sportler, Leistungssportler oder gar ältere Menschen? Im Hinblick auf oxidativen Stress und Radikale gelten für diese Gruppen schließlich völlig andere Aspekte.

Nun machen sich die wenigsten die Mühe, die Originalstudien wirklich einmal näher zu betrachten. Für diejenigen, die in diesem Fall genauer hingesehen hätten, wäre (wie so oft) erstaunliches offenbart worden. Denn die neue und alle bisherigen Erkenntnisse scheinbar auf den Kopf stellende Untersuchung war nichts anderes als eine Studie zum Stoffwechsel von winzigen und wenig sportbegeisterten Fadenwürmern:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob...b630f936c8f5d59

Von Menschen oder gar Sportlern also keine Rede. Und die Erkenntnisse über die Würmer sind auch alles andere als neu und revolutionär. So wurde zunächst nur bekanntes bestätigt. Beispielsweise dass ein gewisses Maß an oxidativem Stress zum Leben gehört und sogar positiv sein kann. Nur was für Würmer ein gewisses Maß ist, sagt noch nichts über das Optimum beim Menschen aus.

Andere Abläufe funktionieren beim Menschen generell anders. Reduzierte Kohlenhydratzufuhr reduziert etwa beim Menschen eine Reihe von schädlichen oxidativen Prozessen. Bei den Würmern führte Kohlenhydratentzug dagegen zu einem Anstieg bestimmter oxidativer Stressreaktionen, der sich aber dennoch - dann wie beim Menschen die Reduktion selbiger - positiv auf die Lebensspanne auswirkte.

Die Zufuhr bestimmter Antioxidantien reduzierte bei den einfachen Würmern die Lebensspanne. Vor einer Übertragbarkeit auf komplexere Organismen wie dem Menschen muss aber sehr gewarnt werden. Eine einfache Übertragung würde nämlich auch bedeuten, dass die vielen Studien bei einfach funktionierenden Kleinstlebewesen, bei denen allein die Gabe einzelner weniger Antioxidantien das Leben verlängerte und Alterungsprozesse erheblich verlangsamte, ebenfalls so einfach auf den Menschen übertragbar wären. Beispiel einer solchen Studie bei Fruchtfliegen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9223119

Doch dem ist nicht so. Komplexe Organismen (Säugetiere oder der Mensch) funktionieren eben auch differenzierter.

Ein weiterer Punkt: Der Faktor Langlebigkeit allein ist noch kein Garant für ideale Gesundheit. Oft wird die Langlebigkeit in Interventionsstudien mit negativen Faktoren wie eingeschränkte Körperentwicklung oder Fruchtbarkeit erkauft. Beispiel:

http://www.informaworld.com/smpp/content...=all~order=page

Wirklich interessant und sinnvoll wäre auch in diesem Zusammenhang eine Diskussion beispielsweise zu optimalen Zusammenstellungen und Formen von Antioxidantien, wie beim Vitamin E von Bedeutung, siehe dazu folgendes Thema in diesem Forum:
http://forum.dgk.de/nahrungsergaenzungen...osis-t6252.html

Wenn wir schon über Würmer reden: Hier hat sich auch gezeigt, dass manche Formen etwa von Vitamin E die durchschnittliche Lebensspanne verlängerte, während andere Formen des gleichen Vitamins diese Wirkung nicht hatten:

http://biomed.gerontologyjournals.org/cg...tract/55/6/B280

Wie man an solchen Beispielen hoffentlich unschwer erkennt, eignen sich Daten aus Grundlagenforschungen nicht für vorschnelle Verallgemeinerungen.

3.
Was kann man also nun zum Verhältnis von Antioxidantien und Sport sagen?
A. Zunächst einmal sind Stressreize - egal ob oxidativer Art oder mechanischer Art in der Tat ein wichtiger Teil des erwünschten Effekts von Sport. Doch es gibt noch eine Vielzahl weiterer zentraler Effekte, die gar nichts mit der Frage der Radikalbildung oder ähnlichem zu tun haben.
B. Der menschliche Organismus ist spätestens am mittlerem Lebensalter mehr oxidativem Stress ausgesetzt als das für die Erhaltung der Gesundheit optimal wäre. Eine möglichst hochwertige Ernährung gerade auch mit möglichst vielen Antioxidantien reduziert weder Trainingseffekte noch stellt sie einen negativen Gesundheitsfaktor dar. Im Gegenteil.
C. Bestimmte Formen körperlicher Belastung können die natürliche Pufferkapazität und Radikalabwehr überbeanspruchen, so dass eine ergänzende Zufur von Schutzstoffen physiologisch absolut sinnvoll ist. Beispiele können sein: ungewohnte Beanspruchung, Sport in Höhenlagen, Belastungen im Alter, excessive Ausdauerformen, Sport bei Fettleibigkeit und ähnliches mehr.

Beispiel
Erhöhter oxidativer Stress bei sport treibenden Fettleibigen, sogar schon bei Jugendlichen:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=21299623
und Schutzfunktion bei erhöhtem oxidativem Stress durch zusätzlicher Antioxidantien:
http://www.nature.com/oby/journal/v14/n1...by2006261a.html


Fazit: Man sollte sich nicht von einschlägigen Werbeaussagen aber auch nicht von "unabhängigen" Meldungen dieses Niveaus allzu vorschnell beeinflussen und verunsichern lassen."

Gruß Ununheilig

Ich frage mich immer, ob eine Ergänzung mit Acetylcystein nun sinnvoll ist oder nicht. Habe eine zeitlang täglich eine 600mg Brausetablette genommen.

Zitat

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Wenn die ersten grauen Haare erscheinen, kannst du aber davon ausgehen, dass sich die Schutzsysteme bereits zunehmend im "shut down"-Modus befinden.

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Kann man davon auch ausgehen, wenn die ersten grauen bereits mit 20 Jahren da waren?

Zitat

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Jetzt kannst du berechtigerweise fragen, ob Antioxidantien - also Radikalfänger - sich nun positiv auf den Organismus auswirken. Dabei musst du dir aber im Klaren sein, dass die bestehenden ausgefeilten Schutzsysteme empfindlich gestört werden könnten, wenn man mit starken Antioxidantien auf Radikalfang geht.

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Gab es eigentlich schon untersuchungen dazu?
Also, wenn zum beispiel jemand 4mg Astaxanthin über das Sommerhalbjahr einnimmt, um sich vor UV-Induzierter Hautschäden zu schützen oder 1 - 2 Tassen grünen Tee trinkt, den man lange ziehen lies und die Polyphenole mit Vitamin-C oder Zitronensäure Bioverfügbarer machte. Könnte es da wirklich sein, dass bei solchen Mengen bereits die eigenen Schutzsysteme durcheinander geraten? (Sonstiges Obst und Gemüse erwähne ich jetzt mal gar nicht)

Ich vermute mal, da müsste man schon schwerere Geschütze auffahren, oder?
Also auf relativ Junge Menschen bezogen, die aber schon graue Haare haben. Hat man überhaupt genug Verständnis und die richtigen Messmethoden, um das zu untersuchen?

GIbt es den untersuchungen, wie stark sich das Schutzsystem in einem gewissen Zeitraum "abschaltet"?

Also von 20 auf 25 Jahre und dann von 25 auf 30 Jahre, wie viel Prozent man da in etwa einbüst, bei einer durchschnittlichen Rate der biologischen Alterung?

Zitat

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P.S.: Astaxanthin hat zwar antioxidative Eigenschaften, die biologische Hauptwirkung kommt aber wohl hauptsächlich durch NFKB-Inhibition und antinflammatorische Eigenschaften zustande.

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JA, die NF-KB Hemmung wird wohl der Grund sein, dass so viele Menschen nach dem sie Astaxanthin einnehmen weniger Gelenksschmerzen usw haben.

Aber bei der Verhinderung von Sonnenbrand wird es wohl kaum eine Rolle spielen oder?
Oder bei der verbesserung der Sehkraft (die ich auch bemerke, wenn ich Astaxanthin nehme).

Zitat von La_Croix im Beitrag #9

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Aber bei der Verhinderung von Sonnenbrand wird es wohl kaum eine Rolle spielen oder?

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Reactive oxygen species extend insect life span using components of the insulin-signaling pathway.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28847950

High doses of synthetic antioxidants induce premature senescence in cultivated mesenchymal stem cells
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6361906/

Antioxidantien fördern resistente Tumore

Antioxidationsmittel schützen nicht – wie bislang angenommen – vor Krebserkrankungen. Sie können sogar einen Tumor vergrößern, wenn der sich bereits in einem späten Stadium befindet und Metastasen gebildet hat. Diese neue Hypothese vertritt der Medizin-Nobelpreisträger und Entdecker der DNA-Struktur James „Jim“ Watson im Fachjournal „Open Biology“.

Nebenprodukt des Stoffwechsels

Bei den chemisch reaktionsfreudigen Teilchen handelt es sich um Moleküle, die unter anderem Sauerstoff enthalten. Sie entstehen in allen Zellen als Nebenprodukt des Stoffwechsels. Sauerstoffradikale sind für den gesunden Organismus schädlich, weil sie Proteine, Nukleinsäuren und Fettsäuren angreifen. Das beschleunigt Alterungsprozesse. Die meiste Zeit werden die Radikale deshalb von antioxidativen Substanzen des Körpers neutralisiert.

Sauerstoffradikale können allerdings auch nützlich sein. Sie werden gezielt vom Immunsystem erzeugt, weil sie ebenso schädigend auf Viren und Bakterien wirken. Vor allem aber sind sie am kontrollierten Zelltod beteiligt, wie Watson berichtet.


https://www.welt.de/gesundheit/article11...nte-Tumore.html

Ich weiß nicht, ich nehme seit Jahren hochdosiert Antioxidantien. Zeitweise sogar 48 mg Astaxanthin plus vieles andere. Ich müsste echt schon lange tot sein .
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/an...r-krebs-ia.html

Zitat von Julie im Beitrag #17

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Ich weiß nicht, ich nehme seit Jahren hochdosiert Antioxidantien. Zeitweise sogar 48 mg Astaxanthin plus vieles andere. Ich müsste echt schon lange tot sein .
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/an...r-krebs-ia.html

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Also dieser Welt-Artikel ist ein ebenso gutes wie trauriges Beispiel dafür, wie sich in der Berichterstattung zwar hin und wieder die Vorzeichen verkehren (früher: Antioxidantien hui, jetzt: Antixidantien pfui) in Sachen Niveau bzw. was das billige Clickbait-Schema und den nicht existierenden Informationsgehalt dieser von fachlich inkompetenten Schreiberlingen schnell zusammengeschusterten Artikel betrifft, aber alles beim alten bleibt.

Erstens bleibt ein alter Hut ein alter Hut, auch wenn James Watson sich ihn aufzieht (der übrigens auch gerne lautstark die Meinung vertritt, Schwarze seinen weniger intelligent als Weiße, womit er sich erst kürzlich wieder einigen Ärger eingehandelt hat). Chemotherapie funktioniert mittels oxidativem Stress? Tatsächlich!? Wer hätte das gedacht! Genial, Dr. Watson!

Zweitens dann wieder einmal die unsinnige Pauschalbeurteilung von "Antioxidantien" - hunderte völlig verschiedene Verbindungen, die physiologisch aus die unterschiedlichsten Weisen wirken und nur anhand der zufälligen Eigenschaft bewertet werden, dass sie in irgendeiner Konzentration und Kontext, direkt oder indirekt, antoxidativ Wirken können.

Wohin das führt könnte nicht besser illustriert werden als durch das Titelbild des Artikels und die dazugehörige Unterschrift. Da werden jetzt bestimmt einige krebskranke Menschen, die das gelesen haben, aufhören Brokkoli und anderes Obst und Gemüse zu essen das "viele Antioxidantien enthält" - und sich damit einen Bärendienst erweisen. Ausgerechnet Brokkoli, dessen "Antoixidanz" Sulphoraphan auf Krebsstellen einen stark prooxidativen, zytotoxischen Effekt hat!

Genau deswegen regen solche verantwortungslos hingeschriebenen Artikel mich auf! Es hier schließlich nicht darum, wer es im Dschungel-Camp gerade mit weg treibt, oder irgendeinen anderen Boulevard-Müll, sondern darum, das Lesern - darunter auch schwer kranken Menschen - hier unter der Anmutung von Autorität (Des-)Informationen vermittelt werden, die sich unmittelbar auf ihre Gesundheit auswirken können.

#19 Sehr gut ausgedrückt! Genau so ist es. Ich hatte kürzlich ein Wort dafür übrig.
Es hat mit oxidiertem Eisen zu tun. Aber wie auch immer, es wird so weitergehen. Der
"Gesundheits"teil will gefüllt sein. Und sehr viele Zeitungsleser wollen es halt einfach und kurz.
Selbst wenn es falsch ist.

@Tizian , ja, das sehe ich genau so!
Wieso gleich der Broccoli als Foto über dem Artikel?
Mir hat das auch übelst aufgestoßen.
Da weiß ich schon wieder, wer hinter diesem Artikel steckt...jaja..ich weiß..ich Verschwörungstheoretikerin.-D.

Solche Artikel wie aus der Welt finde ich einfach nur unverantwortlich, schlecht recherchiert und zu stark vereinfachend.
Im Grunde müsste man sich doch fragen: Wer nimmt mit welchem Ziel in welcher Form welche Antioxidantien in welcher Menge und Frequenz und in welcher Kombination? Und dann brauche ich idealerweise Studien an Zellkulturen oder mit Modelltieren, epidemiologische Studien und klinische Studien und die biochemischen bzw. Stoffwechselzusammenhänge. Und dann kann ich (weitere) Hypothesen formulieren und weitere Studien und Experimente machen, welche die formulierte Hypothese stützen oder falsifizieren. Und all das müsste dann im Grunde für alle bzw. zumindest viele "Antioxidantien" gemacht werden. Eine einzelne Studie gibt bestenfalls Hinweise.

Mal am Beispiel von Vitamin C teilweise durchdekliniert. Vitamin C hat zwei Gesichter: ein antioxidatives und bei sehr hohen Konzentrationen ein pro-oxidatives Gesicht. Dass Vitamin C prooxidativ wirkt, bekommt man allerdings durch orale Aufnahme kaum hin. Laut Deutscher ApothekerZeitung können Plasmaspiegel, die prooxidativ wirken, "nicht einmal durch orale Einnahme von 18 g Vitamin C/Tag erreicht werden". https://www.deutsche-apotheker-zeitung.d...-ascorbinsaeure - Genau aus diesem Grund wird bei der Krebstherapie Vitamin C ja auch intravenös verabreicht, teilweise mehrere 100g. Da bleibe ich, selbst wenn ich mir jeden Tag bis zum Durchfall Vitamin reinpfeife, deutlich drunter.
Dazu kommt noch, wenn man von schädlichen Wirkungen von sog. "Mega-Dosen" spricht, dass der Plasmaspiegel von Vitamin C nicht proportional zur oralen Zufuhr ansteigt. Nehme ich zum Beispiel 1000mg zu mir, wird ein Wert von etwa 75 mikromol/l erreicht, bei Aufnahme von 2000mg werden nicht 150 mikromol/l erreicht, sondern nur etwa 85 mikromol/l. Bei 4000mg sind es dann etwa 100 mikromol/l. https://www.dgom.de/22-inhalte/naehrstoffe/170-vitamin-c
Ich persönlich nehme durch meine Ernährung (so eine Mischung aus Low-Carb, Paläo und Clean-Eating mit einem hohen Obst- und vor allem Gemüseanteil von 1000-1500g) zwischen 500 und 1500mg Vitamin C zu mir. Wenn ich jetzt zusätzlich noch eine sog. Megadosis Vitamin C von 500 oder 1000mg zu mir nehme, steigt mein Plasmaspiegel nicht erheblich an.
Trockennasenaffen, zu denen auch wir Menschen gehören, haben vor etlichen Millionen Jahren die Fähigkeit verloren, Vitamin C selber zu synthetisieren. Fast alle anderen Säugetiere (außer Trockennasenaffen, Meerschweinchen und bestimmte Fledermäuse) können Vitamin C selber herstellen. Ich gehe davon aus, dass die Urmenschen und ihre Vorläufer weitaus höhere Mengen an Vitamin C aufgenommen haben, weil a) Wildformen mit viel höherem Vitaminanteil gegessen wurden, b) es oft keine lange Lagerzeit mit Vitaminverlust gab und c) der Kalorienbedarf weitaus höher war (4000-6000kcal/d).
Meine persönliche Konsequenz lautet dann, dass ich weiterhin vitamin-c-reiche Lebensmittel zu mir nehme und auch Vitamin C moderat ergänze. Zu den Konsequenzen gehört auch, dass ich mich durch solche Artikel von Laienmedien nicht ins Bockshorn jagen lasse und mich bemühe die Zufuhr von anderen NEM ebenfalls differenziert abzuwägen.

Ich sehe es so, dass es enorm wichtig ist vor allem die Mitochondrien DNA vor freien Radikalen zu schützen. Anetholtrithion, Astaxanthin, MitoQ, SKQ1 etc.